何時才能跳出教內小天地？

[張國棟]

Younger Evangelicals已看了八八九九，有一個少許離題的讀後感想分享一下。我雖然明白和體諒作者是用一個福音派人士的眼光談福音派內部的事和它的發展，因此全書只是談福音派的事，福音派不重視的，他也不重視，即使福音派的某些細眉細眼的歷史故事在別人眼光毫不重要，他卻要視為很重要，但我不太接受那種將福音派的事當成是things all there are in the world的手法。

尤其是，作者要把福音派說成是跟得上潮流、學術上有創見（例如重尋古教父的智慧，Radical Orthodox，narrative theology、後現代等等）、貼近社會文化大趨勢，又盼望此書是有前瞻性的。若真要談這些，若真要有前瞻性，就應該談談世界現在變成怎麼樣，思潮有甚麼變幻，而不是在小小福音派群體圈內兜兜轉轉，每一章都只是談新一代福音派如何反動（正面點說是回應上一代福音派），卻不以一個關懷社會世界的視野來談福音派的發展和方向。

我不知道這應該說是作者仍跳不出聖俗二分的思維，抑或太前衛（如Radical Orthodox和敘事神學），一切世事都要用聖經和信仰群體的敘事來詮釋，一切啟蒙以降的學問都是異端或（以一個後現代眼光來看）全都不合時宜，所以可以大條道理地隻字不談教會「外」的事。我對Radical Orthodox和敘事神學認識不多，得事先聲明很有可能誤解了它們。但在這現象上，從我讀這書所得到的印象而言，我總覺得它們很相似，就是把一切「教外」學問知識過份貶抑，令信徒覺得應該另立學府，另立學問。但可惜的是，他們又不中用，說了這些偉大口號，卻半點都做不到，結果在世人（包括非福音派信徒或福音派中的另類信徒）眼中猶如一個迷信的教派cult，不承認人間學問，但自己的思想和學問卻乏善可陳。當然，前衛的作者和他的朋友應該不會那麼強調七日創造之類的講法，但是他們對「世俗學問」的態度卻頗為相似。難怪乎有調查指美國人眼中的福音派信徒形象甚差。

說到要回應世界和思潮，我不禁覺得仍是會走回福音／基要派與自由派的格局去看。我對福音派（和基要派）把問題打發掉，或所謂younger evangelicals用一種後現代式的不屑來忘卻一切所謂「現代啟蒙」帶來的思想，不以為然。我承認人們面對信仰和返教會的心態是改變了的，但是一些思想上的衝突和困惑，卻難以揮去。雖然我對它們的某些知識不足，不容作甚麼判斷，但我總覺得他們是孤芳自賞、自說自話的多。

我相信這番話一定會有朋友不同意的，我也不太介意和執著，畢竟我仍會給予benefit of the doubt，對不太熟悉的東西保留一些空間。不過，仍想分享出來，看看各位有何回應，或許可以互相有點學習和反思。謝謝！

[小兔黑黑]

說一句更抵死的話：

有些人已忘了為何教內會跟教外的距離這麼大
當教內的某人能跨過這個距，被教外人認同
那人就升級成名牌 ;)

[clement]

Younger Evangelicals已看了八八九九，有一個少許離題的讀後感想分享一下。我雖然明白和體諒作者是用一個福音派人士的眼光談福音派內部的事和它的發展，因此全書只是談福音派的事，福音派不重視的，他也不重視，即使福音派的某些細眉細眼的歷史故事在別人眼光毫不重要，他卻要視為很重要，但我不太接受那種將福音派的事當成是things all there are in the world的手法。

尤其是，作者要把福音派說成是跟得上潮流、學術上有創見（例如重尋古教父的智慧，Radical Orthodox，narrative theology、後現代等等）、貼近社會文化大趨勢，又盼望此書是有前瞻性的。若真要談這些，若真要有前瞻性，就應該談談世界現在變成怎麼樣，思潮有甚麼變幻，而不是在小小福音派群體圈內兜兜轉轉，每一章都只是談新一代福音派如何反動（正面點說是回應上一代福音派），卻不以一個關懷社會世界的視野來談福音派的發展和方向。

我不知道這應該說是作者仍跳不出聖俗二分的思維，抑或太前衛（如Radical Orthodox和敘事神學），一切世事都要用聖經和信仰群體的敘事來詮釋，一切啟蒙以降的學問都是異端或（以一個後現代眼光來看）全都不合時宜，所以可以大條道理地隻字不談教會「外」的事。我對Radical Orthodox和敘事神學認識不多，得事先聲明很有可能誤解了它們。但在這現象上，從我讀這書所得到的印象而言，我總覺得它們很相似，就是把一切「教外」學問知識過份貶抑，令信徒覺得應該另立學府，另立學問。但可惜的是，他們又不中用，說了這些偉大口號，卻半點都做不到，結果在世人（包括非福音派信徒或福音派中的另類信徒）眼中猶如一個迷信的教派cult，不承認人間學問，但自己的思想和學問卻乏善可陳。當然，前衛的作者和他的朋友應該不會那麼強調七日創造之類的講法，但是他們對「世俗學問」的態度卻頗為相似。難怪乎有調查指美國人眼中的福音派信徒形象甚差。

說到要回應世界和思潮，我不禁覺得仍是會走回福音／基要派與自由派的格局去看。我對福音派（和基要派）把問題打發掉，或所謂younger evangelicals用一種後現代式的不屑來忘卻一切所謂「現代啟蒙」帶來的思想，不以為然。我承認人們面對信仰和返教會的心態是改變了的，但是一些思想上的衝突和困惑，卻難以揮去。雖然我對它們的某些知識不足，不容作甚麼判斷，但我總覺得他們是孤芳自賞、自說自話的多。

我相信這番話一定會有朋友不同意的，我也不太介意和執著，畢竟我仍會給予benefit of the doubt，對不太熟悉的東西保留一些空間。不過，仍想分享出來，看看各位有何回應，或許可以互相有點學習和反思。謝謝！


奇怪就奇怪在出世跟入世之間如何平衡，如何才可以同時「出世而入世」呢？「教會」本來就是從……出來的召會（ek-klesia），所以一直以來的心態都是等人來教會，過去所沿用的一個意象就是諾亞方舟，世人就是該毀滅的，世界就是被毀滅的，唯有有幸登方舟者，才蒙恩得救。教會就是諾亞方舟。甚至產生出兩個國度說，上帝之城跟世俗之城相對立……

面向世界、回到地面上，是甚麼時候開始發生的轉向呢？？　
到底這在信仰上、在神學上是否允可的？
若否，則面向世界可能只不過是一種向世界妥協，為了增長而不得不作出的勉強妥協，犧牲信仰上的堅持……

[clement]

說一句更抵死的話：

有些人已忘了為何教內會跟教外的距離這麼大
當教內的某人能跨過這個距，被教外人認同
那人就升級成名牌 ;)

「被教外人認同」，意味著做一個正常的人，而且做一個正常的人做得非常之好。奇怪，靈修操練本來是要追求神聖，追求成為在正常的人（「世人」）眼中的一個「怪人」、「狂人」、「聖人」。


話說來，我最近都接觸了一些離教會而未必離宗教的基督徒。我覺得，他們所需要的，往往是如何從擺脫「教徒」的生活，重新做回一個「正常的人」。當然，人的過去往往影響著當下現在，於是，「重新做回一個正常的人」，也意味著，「重新做回一個正常的人」同時又「在某個意義上繼續有信仰」，這種新的整合，往往是relax過去信仰生活中一些荒謬、不必要、不合理的因素，保留一些真正需要保留且應該保留的因素，追求一種比較包容性的宗教生活（當然，身為人，有些張力、含混、甚至矛盾都是不可免的，但其他一些次要的衝突卻是未必需要的，所謂包容性，起碼意味著能夠正視現實地做人），將這些整合到日常生活中，咁於平凡，不發先知屬靈夢，明白世上的「多元性」，明白到世上存在著不同種類的人、不同種類的信念和生活方式，大家相安無事，不硬要把自己那套強加於人……

[維記wei_kei]

「被教外人認同」，意味著做一個正常的人，而且做一個正常的人做得非常之好。奇怪，靈修操練本來是要追求神聖，追求成為在正常的人（「世人」）眼中的一個「怪人」、「狂人」、「聖人」。


話說來，我最近都接觸了一些離教會而未必離宗教的基督徒。我覺得，他們所需要的，往往是如何從擺脫「教徒」的生活，重新做回一個「正常的人」。當然，人的過去往往影響著當下現在，於是，「重新做回一個正常的人」，也意味著，「重新做回一個正常的人」同時又「在某個意義上繼續有信仰」，這種新的整合，往往是relax過去信仰生活中一些荒謬、不必要、不合理的因素，保留一些真正需要保留且應該保留的因素，追求一種比較包容性的宗教生活（當然，身為人，有些張力、含混、甚至矛盾都是不可免的，但其他一些次要的衝突卻是未必需要的，所謂包容性，起碼意味著能夠正視現實地做人），將這些整合到日常生活中，咁於平凡，不發先知屬靈夢，明白世上的「多元性」，明白到世上存在著不同種類的人、不同種類的信念和生活方式，大家相安無事，不硬要把自己那套強加於人……
在另一處談到福柯與神學，我想這兒可能有一個接駁位。
福柯的其中一個主題是身體的規訓（discipline）。成為一個基督徒，在相當的意義下，是接受如何過某種「教徒」的生活，這也是一種身體的律訓：蓋上眼合上手祈禱，站立唱詩歌，圍圈分享......不過我不認為福柯一定認為這些身體上的規訓是罪惡，而我個人的看法是，這些aquaintance對學習如何成為進入一定傳統是必經的，問題是不可以停下來，到了某階段是需要重新審視這些規訓，並以合乎自己的方式和品性來重新學習這些或其它新的規訓，我懷疑這可能正是福柯後期的美學倫理的重點和方向。但我其實沒有真正讀過他後期的著作，只是從二手書看到的一些見解，很可能是不準確的，需要如明婉儀妹子這類福柯粉絲來糾正。若然我以上說的有幾分合理，那麼神學－－至少是實踐神學－－是有可能吸納福柯在這點上的洞見的。 :ani_bowdown2:

[Ming Yuen Yee]

在另一處談到福柯與神學，我想這兒可能有一個接駁位。
福柯的其中一個主題是身體的規訓（discipline）。成為一個基督徒，在相當的意義下，是接受如何過某種「教徒」的生活，這也是一種身體的律訓：蓋上眼合上手祈禱，站立唱詩歌，圍圈分享......不過我不認為福柯一定認為這些身體上的規訓是罪惡，而我個人的看法是，這些aquaintance對學習如何成為進入一定傳統是必經的，問題是不可以停下來，到了某階段是需要重新審視這些規訓，並以合乎自己的方式和品性來重新學習這些或其它新的規訓，我懷疑這可能正是福柯後期的美學倫理的重點和方向。但我其實沒有真正讀過他後期的著作，只是從二手書看到的一些見解，很可能是不準確的，需要如明婉儀妹子這類粉絲來糾正。若然我以上說的有幾分合理，那麼神學－－至少是實踐神學－－是有可能吸納福柯在這點上的洞見的。 :ani_bowdown2:

Yes, I think this is more or less the line of thinking pursued by some people using the later Foucault's concept of technologies of the self. It may throw some light on the nature of religions and religious behaviours, but not yet making connection to (Christian) theology as such. If we want the latter, then much works have yet to be done by Foucault scholars and theologians.

[維記wei_kei]

Yes, I think this is more or less the line of thinking pursued by some people using the later Foucault's concept of technologies of the self. It may throw some light on the nature of religions and religious behaviours, but not yet making connection to (Christian) theology as such. If we want the latter, then much works have yet to be done by Foucault scholars and theologians.
請問妳如何看美學倫理呢？在這向度會否有可能進行與神學的建設對話？

[clement]

請問妳如何看美學倫理呢？在這向度會否有可能進行與神學的建設對話？

哎呀，「踩場」了，這裏不是討論福柯呢，不如我們去原來的thread繼續討論啦 :)

[維記wei_kei]

哎呀，「踩場」了，這裏不是討論福柯呢，不如我們去原來的thread繼續討論啦 :)
講到一時忘形了！好，諸（學）神歸位！ :p