基督教人文學會可做的﹕回應李天命《哲道行者》

[nkcwong]

有一個crazy idea，但其實也不是什麼crazy，因為與學會所定的方針吻合的。基督教人文學會其中一樣可做的事情，就是像回應李天命的《哲道行者》。其實這裏不乏思想有深度人士，相信對李天命有很多保留，而（基督教）學院派人士可能不會有時間（或不屑）回應李。大家可搞一個閱讀小組，然後把這些反思收集整理，在明報月刊之類的雜誌發表，也履行了本學會的人文關懷及推廣理性對話的理念。

當然，問題是大家有沒有時間。不過這也是給大家一個機會想想基文會可以做什麼及怎樣gain 一些visibility。

順帶一題，這類閱讀小組可以是很大眾化的，因為李天命寫的也是大眾化，所以甚至高年級的高中生也可以邀請參與。

Just my two cents' worth.

聲明﹕還沒有看李的《哲道行者》！

[Alan Leung]

贊成。大家分工合作, 時間方面就可以省卻一些。

[Garlic]

這主意看來很不錯！...

[clement]

有一個crazy idea，但其實也不是什麼crazy，因為與學會所定的方針吻合的。基督教人文學會其中一樣可做的事情，就是像回應李天命的《哲道行者》。其實這裏不乏思想有深度人士，相信對李天命有很多保留，而（基督教）學院派人士可能不會有時間（或不屑）回應李。大家可搞一個閱讀小組，然後把這些反思收集整理，在明報月刊之類的雜誌發表，也履行了本學會的人文關懷及推廣理性對話的理念。


聲明﹕還沒有看李的《哲道行者》！

我想首先理解清楚《哲道行者》的性質，這是一部哲學著作嗎？還是一部哲道著作，或者僅僅是生活實踐上的個人領會或指引［新加：或者是一種「實存」感受？］？性質不同，會使得我們有不同的評價標準。

還有的是，請問何謂「哲道」？「哲道」跟哲學的主要分別何在？免得錯打稻草人，張冠李戴，我想先搞清楚意思。簡單扼要即可，謝謝！

[clement]

有一個crazy idea，但其實也不是什麼crazy，因為與學會所定的方針吻合的。基督教人文學會其中一樣可做的事情，就是像回應李天命的《哲道行者》。其實這裏不乏思想有深度人士，相信對李天命有很多保留，而（基督教）學院派人士可能不會有時間（或不屑）回應李。大家可搞一個閱讀小組，然後把這些反思收集整理，在明報月刊之類的雜誌發表，也履行了本學會的人文關懷及推廣理性對話的理念。

當然，問題是大家有沒有時間。不過這也是給大家一個機會想想基文會可以做什麼及怎樣gain 一些visibility。

順帶一題，這類閱讀小組可以是很大眾化的，因為李天命寫的也是大眾化，所以甚至高年級的高中生也可以邀請參與。

Just my two cents' worth.

聲明﹕還沒有看李的《哲道行者》！

或者無須是回應性的，撰寫一部《基督徒的思考藝術》也可以。

[張國棟]

雖然十分有建設性，我對這在公共刊物回應李博士的建議有點保留，因為難度和風險太高。

當李博士已不只是一個學者，而是一個與香港某流行文化融合了的現象，要回應他，就要同時很有技巧地回應那整個文化。如此，不能回應他一本書，而要回應他所有（通俗）著作，更要說話有技巧，一方面有學術份量，另一方面又能深入淺出，更重要的是捕捉讀者心理以致能在noncognitive的層面說服他們（雖然他們不會承認自己深受nocognitive心理影響），讓他們覺得不用那麼崇拜李。與此同時，任何回應者只消拿著少許基督教不太理直氣壯的地方，甚至只是基督教醜聞，都足可令整場討論變質為上至神學和聖經疑難下至某某教會處事手法的護教大戰，因為在那時候，重要的是形勢，我們就不能說那是離題就完全不回應。

（可想像您走進某反基督教網站，說只是針對地回應某篇文章，其實不消一會，您就要搖身一變成為基督教代言人，在那裡回答任何挑戰。理論上您不是不可以抽身的，但您若這樣做，整體來說，您或基督教的形像可能比挑戰那文章前會更差。不論是誠心問道抑或有意刁難，沒有人會只滿足於您回答了一個問題而不回答其他問題的。看看早前DANIEL一藍子的問題就可以一班。）

過程中，如果我們說話有不慎之處，更可會冒犯很多香港人，又或者冒犯很多基督徒，例如說其實不用相信七日創造，甚至不用相信inerrancy。

因此，我個人認為難度太高了。再者，我本人也沒有認真看過大部份李的書，不知道他批評過甚麼，也不知是否有些我是覺得批評得恰當的（其中一二當然知道，但這不足夠），要一次過追看那麼多，沒有這樣的時間。而nkcwong也說自己未看過該書。

[張國棟]

或許在《時代論壇》寫一系列回應和討論會容易做一點。但我個人會傾向是針對一些邏輯和宗教哲理問題，而不談別的。

[clement]

雖然十分有建設性，我對這在公共刊物回應李博士的建議有點保留，因為難度和風險太高。

是的，就算你肯出，也要找書局幫你發行，動輒一兩萬左右，不計稿費。

而且時代變了，現在流行網絡寫作，我們也該考慮一下 Blog 創作的可行性，以求通過最新的通訊模式接觸到時下青年人，並且聯繫到一批網上基督徒作家。

[Garlic]

約於93年關啟文剛學成回港在時代論壇一連幾期批駁李天命的實證論，李沒反駁，只有他弟子在某報反駁，有長輩牧師告訴我，某報偏幫，不登關啟文的回應，外界會有錯覺關不能回應。

想說的是：社會信奉李，評李有困難。

[sbchan]

我不明的是，為甚麼這裡這麼多人根本未看過李天命的著作，卻急於去「回應」甚至「批評」他？

有很多大家「想」出來的論點，李天命其實早已在著作回答了的啊！(例如對邏輯實證論的問題 )

先不要把他當成是基督教的對手吧。試試仔細點讀他的作品，你會發現其實很多東西都是不用回應的。

[nkcwong]

我不明的是，為甚麼這裡這麼多人根本未看過李天命的著作，卻急於去「回應」甚至「批評」他？

有很多大家「想」出來的論點，李天命其實早已在著作回答了的啊！(例如對邏輯實證論的問題 )

先不要把他當成是基督教的對手吧。試試仔細點讀他的作品，你會發現其實很多東西都是不用回應的。

Benedict，我寫這個post沒有imply李所說完全一文不值，務必要批評。我只是拋出一個idea，brainstorming而已，也希望引起大家想想基文會可以一起做些什麼﹕是否可以做一些像回應流行文化的事？所以我說「基督教人文學會其中一樣可做的事情， 就是像回應李天命的《哲道行者》。」 也「給大家一個機會想想基文會可以做什麼及怎樣gain 一些visibility。」

搞閱讀小組的建議，也是想分清楚李的《哲道行者》 ，什麼要批評，什麼不用。

無須過分解讀，如果我有令大家過分解讀，抱歉是也。

[張國棟]

Benedict，我寫這個post沒有imply李所說完全一文不值，務必要批評。我只是拋出一個idea，brainstorming而已，也希望引起大家想想基文會可以一起做些什麼﹕是否可以做一些像回應流行文化的事？所以我說「基督教人文學會其中一樣可做的事情， 就是像回應李天命的《哲道行者》。」 也「給大家一個機會想想基文會可以做什麼及怎樣gain 一些visibility。」

搞閱讀小組的建議，也是想分清楚李的《哲道行者》 ，什麼要批評，什麼不用。

無須過分解讀，如果我有令大家過分解讀，抱歉是也。

噢，恐怕我們很多回應nkcwong的都看漏了搞閱讀小組的建議。 :p

不如大家談談這個。

[sbchan]

Benedict，我寫這個post沒有imply李所說完全一文不值，務必要批評。我只是拋出一個idea，brainstorming而已，也希望引起大家想想基文會可以一起做些什麼﹕是否可以做一些像回應流行文化的事？所以我說「基督教人文學會其中一樣可做的事情， 就是像回應李天命的《哲道行者》。」 也「給大家一個機會想想基文會可以做什麼及怎樣gain 一些visibility。」

搞閱讀小組的建議，也是想分清楚李的《哲道行者》 ，什麼要批評，什麼不用。

無須過分解讀，如果我有令大家過分解讀，抱歉是也。

o, 我其實沒有針對你的發言，而是指近幾天的發言 (所以我這裡的話也cross post了去另一thread )。從余創豪寫的文章和前後其他人的發言，到時代論壇那些，都好像是未了解清楚李天命在說甚麼便回應了。這做回應做法值得我們斟酌。

[clement]

約於93年關啟文剛學成回港在時代論壇一連幾期批駁李天命的實證論，李沒反駁，只有他弟子在某報反駁，有長輩牧師告訴我，某報偏幫，不登關啟文的回應，外界會有錯覺關不能回應。

想說的是：社會信奉李，評李有困難。

But how come KWAN cannot, while his disciples can?

[tkhwong2005]

It might be better to understand what Lee is talking about in a small scale before we launch an extensive study and report on Lee's ideology. :)

[銀狐]

我不明的是，為甚麼這裡這麼多人根本未看過李天命的著作，卻急於去「回應」甚至「批評」他？

有很多大家「想」出來的論點，李天命其實早已在著作回答了的啊！(例如對邏輯實證論的問題 )

先不要把他當成是基督教的對手吧。試試仔細點讀他的作品，你會發現其實很多東西都是不用回應的。

同意，其實李可以是對基督教有很多正面的指點。
另外，我也很同意張壇主的講法，基文會的回應一旦不慎，很可能成為梁某後的另一堆炮灰。

至於關啟文，聽聞他曾找李天命想辯論，但李沒有出席，於從「思考到思考之上」，李天命基本上表示不打算回應，也帶點不屑回應的態度．．．．

[張國棟]

噢，恐怕我們很多回應nkcwong的都看漏了搞閱讀小組的建議。 :p

不如大家談談這個。

若談閱讀小組建議，請往這裡。謝！http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=5816#post5816

[nkcwong]

雖然十分有建設性，我對這在公共刊物回應李博士的建議有點保留，因為難度和風險太高。

當李博士已不只是一個學者，而是一個與香港某流行文化融合了的現象，要回應他，就要同時很有技巧地回應那整個文化。如此，不能回應他一本書，而要回應他所有（通俗）著作，更要說話有技巧，一方面有學術份量，另一方面又能深入淺出，更重要的是捕捉讀者心理以致能在noncognitive的層面說服他們（雖然他們不會承認自己深受nocognitive心理影響），讓他們覺得不用那麼崇拜李。與此同時，任何回應者只消拿著少許基督教不太理直氣壯的地方，甚至只是基督教醜聞，都足可令整場討論變質為上至神學和聖經疑難下至某某教會處事手法的護教大戰，因為在那時候，重要的是形勢，我們就不能說那是離題就完全不回應。

（可想像您走進某反基督教網站，說只是針對地回應某篇文章，其實不消一會，您就要搖身一變成為基督教代言人，在那裡回答任何挑戰。理論上您不是不可以抽身的，但您若這樣做，整體來說，您或基督教的形像可能比挑戰那文章前會更差。不論是誠心問道抑或有意刁難，沒有人會只滿足於您回答了一個問題而不回答其他問題的。看看早前DANIEL一藍子的問題就可以一班。）

過程中，如果我們說話有不慎之處，更可會冒犯很多香港人，又或者冒犯很多基督徒，例如說其實不用相信七日創造，甚至不用相信inerrancy。

因此，我個人認為難度太高了。再者，我本人也沒有認真看過大部份李的書，不知道他批評過甚麼，也不知是否有些我是覺得批評得恰當的（其中一二當然知道，但這不足夠），要一次過追看那麼多，沒有這樣的時間。而nkcwong也說自己未看過該書。

我以真名寫一系列關於SODO文章的時候，也有類似的各方面考慮，特別是頭一兩篇，因為我的進路還沒有成熟的develop，很容易給人找漏洞。但畢竟做了，也算做達到某種果效。Anyway，我只是拋出一個idea，沒有imply學會一定非做不可，我倒擔心的是沒有時間看李天命的這麼多著作，所以在這方面我認同張君的講法。

[Garlic]

約於93年關啟文剛學成回港在時代論壇一連幾期批駁李天命的實證論，李沒反駁，只有他弟子在某報反駁，有長輩牧師告訴我，某報偏幫，不登關啟文的回應，外界會有錯覺關不能回應。

想說的是：社會信奉李，評李有困難。

我用多了"他"之過，補充：".....李沒反駁，只有李的弟子在某報反駁......某報偏幫李，不登關啟文的回應......"

如有興趣或可試找來關啟文當年登於時代論壇的幾篇，有沒有人有copy？

[Garlic]

同意，其實李可以是對基督教有很多正面的指點。
另外，我也很同意張壇主的講法，基文會的回應一旦不慎，很可能成為梁某後的另一堆炮灰。

至於關啟文，聽聞他曾找李天命想辯論，但李沒有出席，於從「思考到思考之上」，李天命基本上表示不打算回應，也帶點不屑回應的態度．．．．

我只是想說真知道的，其實關啟文對李的理論已有評論，胸有成竹，關啟文自幼大量看書的，我見他看的大都是硬書，李博士的當然讀了。至於關93年的文，我當時的神學院同學認為關已駁到李博士。關啟文說當年梁燕城辯論輸給李博士，是因無讀實證論。

撇開sodo事件，關啟文是哲學界的人才，希望他可多鑽研學術，拋開是非。

[張國棟]

如有興趣或可試找來關啟文當年登於時代論壇的幾篇，有沒有人有copy？

只找到這一篇，http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=6935&Pid=21&Version=0&Cid=326&Charset=big5_hkscs

我覺得關啟文博士的回應最大問題是他沒有講得很深入，也沒有交代一些近年研究的成果（他只說有人研究過）。我個人始終不喜歡因為要向大眾說話而故意把一些深的東西刪去，變成好像很簡單的道理似的。我心目中的神學／哲學普及化，是不應該把課題本身的複雜性過份簡化來遷就讀者，而是提升讀者的能力去明白那些課題。

其實我多年前承諾一朋友會研究石頭問題的（不是因我沒有自己既定看法，但覺得未夠好）。但到了美國後，就讀的大學在宗哲不強，隨著學校的program讀下去，我也沒空去做那個研究了。數月前開了邏輯班，我終於去了圖書館找了十多份論文和書是關於石頭問題的，花了半天影印和借書，但是仍然沒時間去看。

[nkcwong]

只找到這一篇，http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=6935&Pid=21&Version=0&Cid=326&Charset=big5_hkscs

我覺得關啟文博士的回應最大問題是他沒有講得很深入，也沒有交代一些近年研究的成果（他只說有人研究過）。我個人始終不喜歡因為要向大眾說話而故意把一些深的東西刪去，變成好像很簡單的道理似的。我心目中的神學／哲學普及化，是不應該把課題本身的複雜性過份簡化來遷就讀者，而是提升讀者的能力去明白那些課題。

其實我多年前承諾一朋友會研究石頭問題的（不是因我沒有自己既定看法，但覺得未夠好）。但到了美國後，就讀的大學在宗哲不強，隨著學校的program讀下去，我也沒空去做那個研究了。數月前開了邏輯班，我終於去了圖書館找了十多份論文和書是關於石頭問題的，花了半天影印和借書，但是仍然沒時間去看。


按我有限的理解，C Wade Savage 已經解決了石頭問題。可參考 "The Paradox of the Stone," The Philosophical Review 76 (Jan. 1967): 74-79.

[銀狐]

我以真名寫一系列關於SODO文章的時候，也有類似的各方面考慮，特別是頭一兩篇，因為我的進路還沒有成熟的develop，很容易給人找漏洞。但畢竟做了，也算做達到某種果效。Anyway，我只是拋出一個idea，沒有imply學會一定非做不可，我倒擔心的是沒有時間看李天命的這麼多著作，所以在這方面我認同張君的講法。

無問題，其實我都很欣賞你的主動，畢竟大多人因為怕事而選擇什麼都不幹，不過，李天命的確是有份量（最少名氣上）的人馬，要小心行事而已。
;)

[張國棟]

按我有限的理解，C Wade Savage 已經解決了石頭問題。可參考 "The Paradox of the Stone," The Philosophical Review 76 (Jan. 1967): 74-79.

是的，Savage有寫過，但他好像又提出了一些新問題，而後來Flint and Freddoso，Hoffman and Rosenkrantz，Wierenga和Mele and Smith在八、九十年代陸續提出新解決方案。他們都是較有代表性的。其實在index裡找一找，研究這課題的人不多，若要看畢他們寫的東西，然後寫一篇論文，時間上不是很困難的，但我太忙碌了。 :p

[nkcwong]

按我有限的理解，C Wade Savage 已經解決了石頭問題。可參考 "The Paradox of the Stone," The Philosophical Review 76 (Jan. 1967): 74-79.

「神能否造一個石頭自己搬不動」是把兩個actions混成一個來講，怪不得這麼久沒有人solve這個難題。

只要把「神造石頭」與「神搬石頭」分開為兩個actions便成了。

就是無論神造多麼大的石頭，神也可以（後來）搬得動。

[Garlic]

只找到這一篇，http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=6935&Pid=21&Version=0&Cid=326&Charset=big5_hkscs

我覺得關啟文博士的回應最大問題是他沒有講得很深入，也沒有交代一些近年研究的成果（他只說有人研究過）。我個人始終不喜歡因為要向大眾說話而故意把一些深的東西刪去，變成好像很簡單的道理似的。我心目中的神學／哲學普及化，是不應該把課題本身的複雜性過份簡化來遷就讀者，而是提升讀者的能力去明白那些課題。

其實我多年前承諾一朋友會研究石頭問題的（不是因我沒有自己既定看法，但覺得未夠好）。但到了美國後，就讀的大學在宗哲不強，隨著學校的program讀下去，我也沒空去做那個研究了。數月前開了邏輯班，我終於去了圖書館找了十多份論文和書是關於石頭問題的，花了半天影印和借書，但是仍然沒時間去看。

相對於那幾篇，這篇只是碎料，是閒談。 :)

93年論壇未建網站，現沒收錄早年的吧(我於95及後幾年發表的許多詩文，網站都沒存 )。我試找該幾篇文來此處貼，不一定成功的。

[張國棟]

相對於那幾篇，這篇只是碎料，是閒談。 :)

93年論壇未建網站，現沒收錄早年的吧(我於95及後幾年發表的許多詩文，網站都沒存 )。我試找該幾篇文來此處貼，不一定成功的。

我知道還有那幾篇。我的comments是指那幾篇的。

[銀狐]

「神能否造一個石頭自己搬不動」是把兩個actions混成一個來講，怪不得這麼久沒有人solve這個難題。

只要把「神造石頭」與「神搬石頭」分開為兩個action便成了。

就是無論神造多麼大的石頭，神也可以搬得動。

吓？好似有點似梁某的回應，是咪得架？

我對這個問題的回應倒是比較簡單，我倒不認為　神可以做一些違反邏輯的事，即使他可以，也是我們的腦子可以理解，那不如不談。

再說，「全能」這一個字眼最先見於希伯文聖經的創世記，以我所知，那個全能的意思並不是「無所不能」的意思，那是有一定的背景的，所以即使這個字譯做「至能」我亦會接受。

我認為從西方的哲學進路去探索這個問題的意義不大，又或者，那會涉及許多哲學的用語和技術性的問題，我不知道那是不是必要的。但是，我認為從希伯來文化去探索這個字的意義會是另一個更可取的做法。

Clement有沒有研究？或者你對原文的認識可以幫助到大家深化討論。

[clement]

按我有限的理解，C Wade Savage 已經解決了石頭問題。可參考 "The Paradox of the Stone," The Philosophical Review 76 (Jan. 1967): 74-79.


香港人文哲學會網頁

存而不論
──試談李天命對神學命題意義的分析

丁三丁(加拿大)
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/~hkshp/humanities/ph68-09.txt

[sbchan]

吓？好似有點似梁某的回應，是咪得架？

我對這個問題的回應倒是比較簡單，我倒不認為　神可以做一些違反邏輯的事，即使他可以，也是我們的腦子可以理解，那不如不談。

再說，「全能」這一個字眼最先見於希伯文聖經的創世記，以我所知，那個全能的意思並不是「無所不能」的意思，那是有一定的背景的，所以即使這個字譯做「至能」我亦會接受。

我認為從西方的哲學進路去探索這個問題的意義不大，又或者，那會涉及許多哲學的用語和技術性的問題，我不知道那是不是必要的。但是，我認為從希伯來文化去探索這個字的意義會是另一個更可取的做法。

Clement有沒有研究？或者你對原文的認識可以幫助到大家深化討論。


我跟你想的差不多。我從不覺得那個石頭問題跟基督教有甚麼關係。^^

[nkcwong]

吓？好似有點似梁某的回應，是咪得架？

我對這個問題的回應倒是比較簡單，我倒不認為　神可以做一些違反邏輯的事，即使他可以，也是我們的腦子可以理解，那不如不談。

我也不完全認同梁某，但是是否是他的回應重要嗎？是否合理就是了，反正也不是梁先提出來的。

至于你「不認為神可以做一些違反邏輯的事」，我也同意，但這個general的回答，並沒有真正解開「石頭之謎」，如果不解，反對基督教的人會繼續用來鞭撻基督教。

[clement]

我也不完全認同梁某，但是是否是他的回應重要嗎？是否合理就是了，反正也不是梁先提出來的。

至于你「不認為神可以做一些違反邏輯的事」，我也同意，但這個general的回答，並沒有真正解開「石頭之謎」，如果不解，反對基督教的人會繼續用來鞭撻基督教。

有市場呢！各位可以組織出版一本《解開石頭之謎》，無須太大部頭，小書形式便可，可以翻譯某些外國好文或者自行寫作，然後邀約例如教內外出版社商談出版。

這樣，教內教外的人都會看，一方面可以幫助基督教澄清誤解，一方面可以繼續引發討論。這些資料在漢語世界畢竟太少。基督教線上資源中心也可以考慮翻譯Savage 的文章，我希望Savage 教授可以同意免費授予版權。

[clement]

吓？好似有點似梁某的回應，是咪得架？

我對這個問題的回應倒是比較簡單，我倒不認為　神可以做一些違反邏輯的事，即使他可以，也是我們的腦子可以理解，那不如不談。

再說，「全能」這一個字眼最先見於希伯文聖經的創世記，以我所知，那個全能的意思並不是「無所不能」的意思，那是有一定的背景的，所以即使這個字譯做「至能」我亦會接受。

我認為從西方的哲學進路去探索這個問題的意義不大，又或者，那會涉及許多哲學的用語和技術性的問題，我不知道那是不是必要的。但是，我認為從希伯來文化去探索這個字的意義會是另一個更可取的做法。

Clement有沒有研究？或者你對原文的認識可以幫助到大家深化討論。

嘩，我可無甚麼研究呢。若說原文的認識，我的見解是，其實經文本身不足以支撐關於哲學和神學的討論，解答問題。例如你從腓1:4節的原文分析是解決不了預定的神哲學問題的，因為層次不同（我不是否定原文的重要地位）。

[張國棟]

嘩，我可無甚麼研究呢。若說原文的認識，我的見解是，其實經文本身不足以支撐關於哲學和神學的討論，解答問題。例如你從腓1:4節的原文分析是解決不了預定的神哲學問題的，因為層次不同（我不是否定原文的重要地位）。

你應該是指以弗所書而不是腓立比書罷？！

[clement]

你應該是指以弗所書而不是腓立比書罷？！

是的，昨晚想來想去就是想不到這個名字，謝謝更正！