教父時代的論爭與當代宗教回歸

[clement]

我不是一個約化主義者，認為一切教義性的問題都可以簡單地完全約化為歷史上政治角力之爭的結果（當然，我也認為無法從歷史現象中把握到那純粹的「核心基督教信念」，不過我這裏不是談這個，有興趣繼續談這個的，請回到之前的討論中繼續討論……）。

最近讀了少少教父著作－－道風山漢語基督教文化研究所出版的那些古代教父系列－－，我發現古代教父同中世紀教父的確很熱心和很仔細地以當時代的思想資源來處理信仰上的問題。例如奧古斯丁《上帝之城》，就用了許多羅馬思想（宗教神話，哲學，文學）來批判羅馬思想。我想，他們這些做法跟華人教會福音小冊子或者福音單張中的簡短批判並且全然否定是不同的。但是否真的不同？我又不那麼肯定。大家怎麼看？

如果說，教父們在教父時代贏得了戰果豐碩的論戰，為何到了近代，到了當代，這種優勢完全不見了？啟蒙以來，宗教和神學似乎總是節節敗退，越來越邊緣化。當然，宗教本身仍然是存在於許多人類當中。問題是，宗教本身與現代文化的各種建設，在現代知識體系當中的地位，頗為邊緣化。

我想問的是：

1. 基督教神哲學思想中古的優勢在於甚麼？（不討論政治性的問題）
2. 接上題，這種優勢是否僅僅因為基督教神哲學思想特別適合於當時的思想型態？即古代的思維模式？就是說，當基督教進入了現代，而現代人的思想在啟蒙運動之後大幅度轉變，古代的思想模式被現代的一種或多種不同的思想模式所取代，於是基督教原先賴以建立優勢的基礎就失去了？
3. 如果基督教神學在現代之後，會否又重新獲得優勢，得以「回朝／回歸」？

大家是否同意我的分析？請批判並指教！

[張國棟]

如果說，教父們在教父時代贏得了戰果豐碩的論戰...

正在改功課，先回應這點。是不是因為當年所有有機會讀書的人都是信徒，並且都要在修道院讀？試想，那時沒有人會走出來，自認代表那些被挑戰或被assimilated的思想及相關文化（就像今日儒家等人），說教父們把希臘哲學弄得不文不類。



:rolleyes:

[以利達]

1. 基督教神哲學思想中古的優勢在於甚麼？（不討論政治性的問題 ）

大家是否同意我的分析？請批判並指教！

我當然沒有答案~

基督教某一派景教唐朝入漢，最終未能開花結果，或許比較教父時代的教父和唐朝讀書人的神觀，可以理出一個頭緒來。

另外，clement 說到 神學越來越邊緣化，我反而認為這不是邊緣化，而是回到應有的合理位置中。

教父時代，神職人員管理萬事，他們(是的，只限男性 )除了是宗教家，還是當代的醫生、律師、社工、區議員和立法會議員；當代，接受了西方-中產-資本主義的生活方式的我們，卻懂得 "遇事找專家"的道理：身體有毛病找家庭醫生、精神出問題找精神科醫生、地區自安差找區議員、勞資糾紛找大舊石立法會議員、處理屋契問題找律師等等。

我們 不會傻到問牧師對於 超絃理論 的看法，也不會問會牧對電腦升級的意見。
神職人員被大家安置於(他們的 )宗教信仰場域中，充其量，他們還會對倫理問題發表意見。

所以我看，不是神學/神職人員給邊緣化，而是當代人更懂得在不同專業的人身上找尋答案。

[張國棟]

我不是一個約化主義者，認為一切教義性的問題都可以簡單地完全約化為歷史上政治角力之爭的結果（當然，我也認為無法從歷史現象中把握到那純粹的「核心基督教信念」，不過我這裏不是談這個，有興趣繼續談這個的，請回到之前的討論中繼續討論……）。

最近讀了少少教父著作－－道風山漢語基督教文化研究所出版的那些古代教父系列－－，我發現古代教父同中世紀教父的確很熱心和很仔細地以當時代的思想資源來處理信仰上的問題。例如奧古斯丁《上帝之城》，就用了許多羅馬思想（宗教神話，哲學，文學）來批判羅馬思想。我想，他們這些做法跟華人教會福音小冊子或者福音單張中的簡短批判並且全然否定是不同的。但是否真的不同？我又不那麼肯定。大家怎麼看？

如果說，教父們在教父時代贏得了戰果豐碩的論戰，為何到了近代，到了當代，這種優勢完全不見了？啟蒙以來，宗教和神學似乎總是節節敗退，越來越邊緣化。當然，宗教本身仍然是存在於許多人類當中。問題是，宗教本身與現代文化的各種建設，在現代知識體系當中的地位，頗為邊緣化。


教父時代能在知識領域獨霸天下，我上帖說到可能是社會因素－－修道院是當時教育重鎮。另外，我想另一個原因是當時（甚至到Descartes、Leibniz的時代，十七世紀）的知識沒有今天的種類繁多，也不用像今天的要讀十年八年才能成為某學科的某小部份的專家。於是，一個人可以在有生之年鑽研各類學問，然後搞出一些很宏大的體系。（所以才有以利達講的那情況，我之前都講過類似見解，http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/intellectuals.html#appendix ）

這兩點都與基督教神哲學思想是否在義理上曾經佔優然折折敗退沒必然關係。

另外，所謂節節敗退，我想我們要區分究竟是以甚麼神學思想或教會流派作代表。


你的問題1和3太深了，不懂回應。只談問題2。

2. 接上題，這種優勢是否僅僅因為基督教神哲學思想特別適合於當時的思想型態？即古代的思維模式？就是說，當基督教進入了現代，而現代人的思想在啟蒙運動之後大幅度轉變，古代的思想模式被現代的一種或多種不同的思想模式所取代，於是基督教原先賴以建立優勢的基礎就失去了？

「當時的思想型態」？我想應該是，當時的思想型態由基督教模造，所以十分吻合。

我dept有一位中世紀權威，Cambridge Companion to Ockham是他編的（可惜我只修了一課，by the way，他有一個網站很值得參考的，其中更有他未發表但卻公開的一本書，中世紀哲學概覽　http://pvspade.com/Logic/index.html　），他說，中世紀與之後的哲學發展的一個不同之處，是中世紀的哲學是用來思考、回應、發展基督教一些核心教義帶來的哲學問題，而後來的哲學，卻是用來思考、回應、發展人們對自然科學帶來的哲學問題。基於此，我想，基督教思想在中世紀後失去優勢，可能是因為基督教思想未能好好地或成功地處理「自然」這東西。雖然這議題已有幾百年，今天一些後現代思潮下亦被downplay，但我認為這的確仍是一個要處理的問題。

[張國棟]

我dept有一位中世紀權威，Cambridge Companion to Ockham是他編的（可惜我只修了一課，by the way，他有一個網站很值得參考的，其中更有他未發表但卻公開的一本書，中世紀哲學概覽　http://pvspade.com/Logic/index.html　），他說，中世紀與之後的哲學發展的一個不同之處，是中世紀的哲學是用來思考、回應、發展基督教一些核心教義帶來的哲學問題，而後來的哲學，卻是用來思考、回應、發展人們對自然科學帶來的哲學問題。基於此，我想，基督教思想在中世紀後失去優勢，可能是因為基督教思想未能好好地或成功地處理「自然」這東西。雖然這議題已有幾百年，今天一些後現代思潮下亦被downplay，但我認為這的確仍是一個要處理的問題。

補充一點，我說「自然」，不想是單指所謂自然科學與宗教的張力，這只是問題之一，我的意思還包括知識如何可能、道德可不可以沒有宗教等等。

[clement]

教父時代能在知識領域獨霸天下，我上帖說到可能是社會因素－－修道院是當時教育重鎮。另外，我想另一個原因是當時（甚至到Descartes、Leibniz的時代，十七世紀）的知識沒有今天的種類繁多，也不用像今天的要讀十年八年才能成為某學科的某小部份的專家。於是，一個人可以在有生之年鑽研各類學問，然後搞出一些很宏大的體系。（所以才有以利達講的那情況，我之前都講過類似見解，http://mypage.iu.edu/~kcheung/chinese/articles/intellectuals.html#appendix ）

這兩點都與基督教神哲學思想是否在義理上曾經佔優然折折敗退沒必然關係。

另外，所謂節節敗退，我想我們要區分究竟是以甚麼神學思想或教會流派作代表。


你的問題1和3太深了，不懂回應。只談問題2。



「當時的思想型態」？我想應該是，當時的思想型態由基督教模造，所以十分吻合。

我dept有一位中世紀權威，Cambridge Companion to Ockham是他編的（可惜我只修了一課，by the way，他有一個網站很值得參考的，其中更有他未發表但卻公開的一本書，中世紀哲學概覽　http://pvspade.com/Logic/index.html　），他說，中世紀與之後的哲學發展的一個不同之處，是中世紀的哲學是用來思考、回應、發展基督教一些核心教義帶來的哲學問題，而後來的哲學，卻是用來思考、回應、發展人們對自然科學帶來的哲學問題。基於此，我想，基督教思想在中世紀後失去優勢，可能是因為基督教思想未能好好地或成功地處理「自然」這東西。雖然這議題已有幾百年，今天一些後現代思潮下亦被downplay，但我認為這的確仍是一個要處理的問題。


你首先提到「教父時代能在知識領域獨霸天下，我上帖說到可能是社會因素－－修道院是當時教育重鎮」，但對不起，我問問題問得不清楚，「基督教神哲學思想中古的優勢在於甚麼？」要改為「在直到第四、第五世紀的時代的優勢在於甚麼？」其實我的問題原來指的主要是「教父時代」（Patristic Period），大約是第一世紀到第七、第八世紀。當然，基督教神學變成顯學的中世紀時代（Medieval Period），大約第六世紀到十四世紀，不少人為求知識，不得不進入建制，不得不進入修院裏面。但我主要還是不想在此詳談社會政治背景的問題（儘管可以另 thread 詳談），我針對的是基督教思想之所以被接受，本身是否有著某種優秀特質。

其次，你提到「知識沒有今天的種類繁多，也不用像今天的要讀十年八年才能成為某學科的某小部份的專家」。這似乎跟「獨霸（天下）」沒有關係吧。知識種類多少，問題是在於怎樣可以找到可以統攝一切知識學問的原則。但，就算是在古代，知識不多，但在各種各樣的選擇當中，基督教思想之所以「跑贏大市」，又是為了甚麼呢？

關於「當時的思想型態由基督教模造」，我懷疑問題又會回到一個問題，即到底這裏所謂的「基督教」是指建制還是思想。若是前者，則又成了一個政治性問題，正如漢朝獨尊儒術，儒學就流行起來成為主流論述，但儒家者自然認為這並非僅僅一個政治性問題，而是（例如）儒學本身有著某種切合中國人的關懷。若是後者，怎麼當時的思想形態可以由基督教思想來模造？倘若可以，這是基於甚麼思想上的內在條件？如何證明這種模造關係？更加重要的是，如何使得這種模造發生在當下？

有時，看見某些教父批評羅馬世界道德敗壞，我就覺得奇怪：例如，活在（在基督徒眼中看來是）「道德敗壞」的世界的人，其道德標準跟基督教的不同，怎麼會認同教父的道德批評呢？

[張國棟]

你首先提到「教父時代能在知識領域獨霸天下，我上帖說到可能是社會因素－－修道院是當時教育重鎮」，但對不起，我問問題問得不清楚，「基督教神哲學思想中古的優勢在於甚麼？」要改為「在直到第四、第五世紀的時代的優勢在於甚麼？」其實我的問題原來指的主要是「教父時代」（Patristic Period），大約是第一世紀到第七、第八世紀。當然，基督教神學變成顯學的中世紀時代（Medieval Period），大約第六世紀到十四世紀，不少人為求知識，不得不進入建制，不得不進入修院裏面。但我主要還是不想在此詳談社會政治背景的問題（儘管可以另 thread 詳談），我針對的是基督教思想之所以被接受，本身是否有著某種優秀特質。

我所知的，未能去到每兩個世紀有甚麼分別那樣仔細。　 :o
但我看你那句「不少人為求知識，不得不進入建制，不得不進入修院裏面」感到有點奇怪，你真的認為當時人們有很強烈的動機要去求知識嗎？一，那時是dark age，歷史書常說人們對思想研究是興趣甚低的；二，那時的人會把追求知識和追求信仰分開的嗎？他們進修院，若是自由選擇的話，會否全都是為了服侍上帝？

其次，你提到「知識沒有今天的種類繁多，也不用像今天的要讀十年八年才能成為某學科的某小部份的專家」。這似乎跟「獨霸（天下）」沒有關係吧。知識種類多少，問題是在於怎樣可以找到可以統攝一切知識學問的原則。但，就算是在古代，知識不多，但在各種各樣的選擇當中，基督教思想之所以「跑贏大市」，又是為了甚麼呢？

我明白你想把問題核心帶回信仰及其知識本身有沒有甚麼優越性，然而，這幾乎是不可能答到的，或，即使有人答了我們也會不滿意那些答案。最簡單，說一句「因為這蘊含了真理，引往真神，所以有優勢，但啟蒙後人們進一步墮落云云」便算是答了（我不是暗示我會這樣答）。或者好者你那儒家的例子，基督教能夠觸動人們的心靈。

所以我從社會發展來談。讓我再闡述一下。

我指出研究興趣的轉變是很真實的，在知識分工下更是越來越真實的。這是我在研究院的體會。有時我問自己，我校的哲學系為何沒有人辯論基督教？因為他們大都不是基督徒，加上政治正確和保持與少數基督徒良好關係等考慮，不喜歡談宗教，即使基督教是可以引發很多哲學問題的。我再想，基督教作為世界大思想之一，研究它也不為過，但為甚麼現在的哲學家可以對此亳無認識－－他們在研究院讀書期間，頂多只需要修一課宗教哲學，多一點也沒有？原來今天的學術與昔日的學術有一個很不同之處：今天學術的分工仔細，懂一個小小的部份已可以做博士，而且您還要靠那小小的部份保持市場優勢，不斷花大量精神研究下去，那麼，人們便不想去理會別的部份和別的領域。那麼，如果社會主流意見對基督教無興趣，儘管那裡有一些有趣的東西可以作哲學辯論，或有一些「優勢」，人們大可以把它忘掉。（所以美國教會努力保留一些基督教私立大學，甚至走向極端，在那裡不準教反對基督教的東西。）

好了，人們沒興趣，研究不多，基督教思想自然就與很多思潮脫節，如此，儘管基督教有其優勢，日後也再沒有很多人知道。

你說「問題是在於怎樣可以找到可以統攝一切知識學問的原則」，我想，問題在於，即使不談反對宏大敘事的主張，知識分工本身已經把這問題消解了。今天在哲學裡，尚有少許人士是研究這些的，但他們主要是研究自然主義如何可以提供一個類似基督教的架構，（彷彿要）讓人們能心安理得地追求各類學問，而不用想背後是否因為有上帝存在。

關於「當時的思想型態由基督教模造」，我懷疑問題又會回到一個問題，即到底這裏所謂的「基督教」是指建制還是思想。若是前者，則又成了一個政治性問題，正如漢朝獨尊儒術，儒學就流行起來成為主流論述，但儒家者自然認為這並非僅僅一個政治性問題，而是（例如）儒學本身有著某種切合中國人的關懷。若是後者，怎麼當時的思想形態可以由基督教思想來模造？倘若可以，這是基於甚麼思想上的內在條件？如何證明這種模造關係？更加重要的是，如何使得這種模造發生在當下？

我上面說「人們沒興趣，研究不多，基督教思想自然就與很多思潮脫節」，似乎是你這裡忽略了的。當古時中國知識發展和累樍緩慢的階段，要在二三百年後重拾那些被遺忘的學問，發現它們仍對當時人有意義，以致它有機會重返主要思想舞台，並不太難。但今天有無數學者在研究，只消一兩代、數十年，讓他們用一個無神或反基督教的世界觀下發展一些思想，基督教思想已可以與人類生活和思想脫節。若有人想讓基督教重返主要思想舞台，所要花的功夫，可能是幾百人獻盡一生去研究和參與學術圈子。

簡言之，一個思想對人類的影響，當然少不了它義理的精深，但是在今天才突顯得很嚴重的知識與制度關係（不是說以前沒有，而是少很多），使社會政治因素變得不能不考慮。

[clement]

http://philosophyol.com/dept/teacher/wp/zhangxu/200411/523.html

上帝之死時代中的朋霍費爾
張旭

一、時代的信仰狀況：上帝之死

尼采所說的“上帝之死”的時代就是基督教信仰面臨有史以來最大的危機的時
代。尼采所說的“上帝之死”是對歐洲虛無主義時代危機的歷史無神論的深刻判斷。尼采並沒有說上帝不存在，他也沒有說上帝是人的本質的物件化投射，他說的是，上帝連同整個基督教的文化，連同整個西方對最高價值的規定都已經不再被西方信仰和信任了。不僅僅是不再信仰上帝，而且是不再堅持傳統西方的最高價值體系了。尼采把這種情況稱之為“虛無主義”，也就是歐洲虛無主義。尼采的話“上帝死了”富有聲勢和色彩地表達了十九世紀至二十世紀這場西方全局性的變革的特徵。“上帝之死”幾乎成了一個可以與基督教誕生一樣重要的歷史事件。自此以後的所有的嚴肅思想家都無法繞開這一重大事件進行思考：我們如何在這樣的歷史處境中面對“上帝之死”，克服自身虛無主義的歷史處境呢？

在二十世紀，“上帝之死”則成了一個合法的命題。這意味著，十九世紀末到二十世紀初整個西方的歷史發生了一個巨大的歷史變化，這一變化決不僅僅是尼采和克爾凱郭爾[Kierkeggard]所抨擊的基督教教會和神職人員自身腐敗的結果，而是整個西方文化危機的表徵，是整個西方文化轉型的結果。上帝的形象和上帝概念以及整個上帝這一詞語所支持的和支撐它的西方基督教文化突然崩塌了，基督教的道德倫理不再有效了，人們突然失去了安身立命的根基，失去了存在與生活的意義和價值的源泉和標準。如果說克爾凱郭爾批判的是基督教的信仰和神學，尼采批判的就是基督教的道德，而陀斯妥耶夫斯基則以文學的方式最深刻地表達了失去基督教信仰之後生存毫無意義的巨大的虛無感。“如果上帝不存在，那麼一切意志就都是我的意志。”“一切都是可能的了”，這就是“自殺和殺人的充足理由！”這個世界剩下的就是純粹的利益和權力，反抗上帝的群魔亂舞的暴力和宇宙主宰的空虛的人。 在尼采、克爾凱郭爾和陀斯妥耶夫斯基三大思想家之後，整個歐洲基本上已經接受了“上帝之死”的歷史進程為一個歷史不可逆轉的事實了。“上帝之死”不再是一個尼采式的問題了，而成了一個不言自明的前提了。這就是二十世紀“上帝之死”時代的信仰狀況和思想狀況。

[...]

二、朋霍費爾的回應與反思

被稱為“上帝之死神學之父”的神學家朋霍費爾[Bonhoeffer]最清楚地讓人們看到時代信仰狀況與信仰本身的區分，也就是一個真正的基督徒如何面對上帝被驅逐出西方人生活的中心的時代境況。朋霍費爾的事業一言以蔽之，就是闡明在一個“上帝死了”和“世界成年了”的時代中，做基督徒的意義、基督教會的意義和聖經話語的意義。

作為一個神學家、基督徒和同時代人，朋霍費爾以書簡的方式向世界談到了自己對時代信仰狀況的診斷。他說，基督教在今天成了一個問題。贖罪和拯救，悔改和新生，神聖的聖靈，對敵人的愛，十字架與復活，在基督裡生活，基督徒的身份，所有這些通通成了問題。人們不可能再具有宗教氣質和宗教情感了。人們從生活中消除了痛苦，並以此為生活的追求。人們也幾乎不再害怕死亡，也不再能理解原罪的意義。人們不再能理解什麼是律法，也不再能理解上帝之國和公義了。在整個人類的各種事務中，在普通人的心中，被人們稱之為“上帝”的東西正越來越失去他僅存的一點地盤。沒有上帝的生活完全可能。我們正處在一個沒有宗教的時代。這是一個不信上帝的無神論時代。當然，這也是一個文化枯竭的時代。這是一個動盪的激烈變革的時代。現在人們說“宗教”一詞的時候，與它本來與信仰同義的含義已經沒有什麼相通之處了。作為基督教之為基督教的宗教先驗已經完全不存在了。宗教性已經在這個世界上消失了。如果說在公共領域和社會生活中上帝已經完全沒有地盤的話，至少宗教還是保持為拯救個人的靈魂的私事。但是朋霍費爾說，他特別害怕與還有所謂宗教性的人在一起談論上帝。因為那聽起來不太真實。他們仍然一到智窮力竭，遇到自己解決不了的困難時就談起上帝。

[...]

但是，對於朋霍費爾來說，接受上帝之死只是第一步，他的神學努力就在於回答一個問題：在無宗教的時代中，基督教是否還有可能？對上帝的信仰是否還有可能？朋霍費爾的神學最終是否是一種耶穌論？朋霍費爾對作為宗教的基督教的衰落和對傳統的上帝信仰的崩潰有非常清醒的認識，作為一個基督徒和神學家，朋霍費爾對此他毫不回避而是誠實面對。這是朋霍費爾的人格和思想最感動人的地方。

[...]

他分析道，這種情況是一場人類走向自律、世界走向成年的運動的結果。...

[...]

[tkhwong2005]

http://philosophyol.com/dept/teacher/wp/zhangxu/200411/523.html

上帝之死時代中的朋霍費爾
張旭

一、時代的信仰狀況：上帝之死

尼采所說的“上帝之死”的時代就是基督教信仰面臨有史以來最大的危機的時
代。尼采所說的“上帝之死”是對歐洲虛無主義時代危機的歷史無神論的深刻判斷。尼采並沒有說上帝不存在，他也沒有說上帝是人的本質的物件化投射，他說的是，上帝連同整個基督教的文化，連同整個西方對最高價值的規定都已經不再被西方信仰和信任了。不僅僅是不再信仰上帝，而且是不再堅持傳統西方的最高價值體系了。尼采把這種情況稱之為“虛無主義”，也就是歐洲虛無主義。尼采的話“上帝死了”富有聲勢和色彩地表達了十九世紀至二十世紀這場西方全局性的變革的特徵。“上帝之死”幾乎成了一個可以與基督教誕生一樣重要的歷史事件。自此以後的所有的嚴肅思想家都無法繞開這一重大事件進行思考：我們如何在這樣的歷史處境中面對“上帝之死”，克服自身虛無主義的歷史處境呢？

在二十世紀，“上帝之死”則成了一個合法的命題。這意味著，十九世紀末到二十世紀初整個西方的歷史發生了一個巨大的歷史變化，這一變化決不僅僅是尼采和克爾凱郭爾[Kierkeggard]所抨擊的基督教教會和神職人員自身腐敗的結果，而是整個西方文化危機的表徵，是整個西方文化轉型的結果。上帝的形象和上帝概念以及整個上帝這一詞語所支持的和支撐它的西方基督教文化突然崩塌了，基督教的道德倫理不再有效了，人們突然失去了安身立命的根基，失去了存在與生活的意義和價值的源泉和標準。如果說克爾凱郭爾批判的是基督教的信仰和神學，尼采批判的就是基督教的道德，而陀斯妥耶夫斯基則以文學的方式最深刻地表達了失去基督教信仰之後生存毫無意義的巨大的虛無感。“如果上帝不存在，那麼一切意志就都是我的意志。”“一切都是可能的了”，這就是“自殺和殺人的充足理由！”這個世界剩下的就是純粹的利益和權力，反抗上帝的群魔亂舞的暴力和宇宙主宰的空虛的人。 在尼采、克爾凱郭爾和陀斯妥耶夫斯基三大思想家之後，整個歐洲基本上已經接受了“上帝之死”的歷史進程為一個歷史不可逆轉的事實了。“上帝之死”不再是一個尼采式的問題了，而成了一個不言自明的前提了。這就是二十世紀“上帝之死”時代的信仰狀況和思想狀況。

[...]

二、朋霍費爾的回應與反思

被稱為“上帝之死神學之父”的神學家朋霍費爾[Bonhoeffer]最清楚地讓人們看到時代信仰狀況與信仰本身的區分，也就是一個真正的基督徒如何面對上帝被驅逐出西方人生活的中心的時代境況。朋霍費爾的事業一言以蔽之，就是闡明在一個“上帝死了”和“世界成年了”的時代中，做基督徒的意義、基督教會的意義和聖經話語的意義。

作為一個神學家、基督徒和同時代人，朋霍費爾以書簡的方式向世界談到了自己對時代信仰狀況的診斷。他說，基督教在今天成了一個問題。贖罪和拯救，悔改和新生，神聖的聖靈，對敵人的愛，十字架與復活，在基督裡生活，基督徒的身份，所有這些通通成了問題。人們不可能再具有宗教氣質和宗教情感了。人們從生活中消除了痛苦，並以此為生活的追求。人們也幾乎不再害怕死亡，也不再能理解原罪的意義。人們不再能理解什麼是律法，也不再能理解上帝之國和公義了。在整個人類的各種事務中，在普通人的心中，被人們稱之為“上帝”的東西正越來越失去他僅存的一點地盤。沒有上帝的生活完全可能。我們正處在一個沒有宗教的時代。這是一個不信上帝的無神論時代。當然，這也是一個文化枯竭的時代。這是一個動盪的激烈變革的時代。現在人們說“宗教”一詞的時候，與它本來與信仰同義的含義已經沒有什麼相通之處了。作為基督教之為基督教的宗教先驗已經完全不存在了。宗教性已經在這個世界上消失了。如果說在公共領域和社會生活中上帝已經完全沒有地盤的話，至少宗教還是保持為拯救個人的靈魂的私事。但是朋霍費爾說，他特別害怕與還有所謂宗教性的人在一起談論上帝。因為那聽起來不太真實。他們仍然一到智窮力竭，遇到自己解決不了的困難時就談起上帝。

[...]

但是，對於朋霍費爾來說，接受上帝之死只是第一步，他的神學努力就在於回答一個問題：在無宗教的時代中，基督教是否還有可能？對上帝的信仰是否還有可能？朋霍費爾的神學最終是否是一種耶穌論？朋霍費爾對作為宗教的基督教的衰落和對傳統的上帝信仰的崩潰有非常清醒的認識，作為一個基督徒和神學家，朋霍費爾對此他毫不回避而是誠實面對。這是朋霍費爾的人格和思想最感動人的地方。

[...]

他分析道，這種情況是一場人類走向自律、世界走向成年的運動的結果。...

[...]

As far as I know, this is one way of understanding of "religiousless Christianity" & "coming of age". I have read a Bonhoffer scholar said that in order to fully understand these term, we have to understand the influence of Karl Barth's thought on "religion". As far as I remember, Barth hate "religion" - scientific study of faith that rooted in 18th-19th century protestant circle. He stressed on fatih as the I-thou relationship (may I borrow Martin Buber's termology) and his divine revelation through Christ. Therefore, this scholar claim that when Bonhoffer argues about of "religiousless Christianity" it means of Christianity that focus on I-thou revelation and driven away the traditioanl liberal theological orientation. Also, His idea of "coming of age" really focused on people more rely on the revelation of Christ.
(My memory is getting bad now...I might miss some detail. I will try to find out the book I read on this comment, give me some time :o )

It seems to me that this author understand Bonhoffer through the lens of Harvey Cox or A.T. Robertson (The God is Dead movement), rather than Bonhoffer himself.

[clement]

As far as I know, this is one way of understanding of "religiousless Christianity" & "coming of age". I have read a Bonhoffer scholar said that in order to fully understand these term, we have to understand the influence of Karl Barth's thought on "religion". As far as I remember, Barth hate "religion" - scientific study of faith that rooted in 18th-19th century protestant circle. He stressed on fatih as the I-thou relationship (may I borrow Martin Buber's termology) and his divine revelation through Christ. Therefore, this scholar claim that when Bonhoffer argues about of "religiousless Christianity" it means of Christianity that focus on I-thou revelation and driven away the traditioanl liberal theological orientation. Also, His idea of "coming of age" really focused on people more rely on the revelation of Christ.
(My memory is getting bad now...I might miss some detail. I will try to find out the book I read on this comment, give me some time :o )

It seems to me that this author understand Bonhoffer through the lens of Harvey Cox or A.T. Robertson (The God is Dead movement), rather than Bonhoffer himself.


The notion "coming of age" (Muendlichkeit) is a Kantian term, an Enlightenment term. Does Bonhoeffer follow the usual sense? Can you elaborate more on "His idea of 'coming of age' really focused on people more rely on the revelation of Christ" later on when you have access to the resource? How can "coming of age" related to "Christ's revelation"?

It is true that the liberal Bonhoeffer and the conservative Bonhoeffer may not be the same Bonhoeffer... are there two Bonhoeffers at all? are they mutually exclusive? Hope not.

[tkhwong2005]

The notion "coming of age" (Muendlichkeit) is a Kantian term, an Enlightenment term. Does Bonhoeffer follow the usual sense? Can you elaborate more on "His idea of 'coming of age' really focused on people more rely on the revelation of Christ" later on when you have access to the resource? How can "coming of age" related to "Christ's revelation"?

It is true that the liberal Bonhoeffer and the conservative Bonhoeffer may not be the same Bonhoeffer... are there two Bonhoeffers at all? are they mutually exclusive? Hope not.

Sure, then you have to be patient because I need to dig it out from my files...

[tkhwong2005]

This is the title of that book I mentioned about Bonhoeffer's view of religiousless Christianity:

Wustenberg, Ralf K. A Theology of Life: Dietrich Bonhoeffer's Religiounless Christianity , Grand Rapids, Eerdmans, 1998.