詢問意見（重貼＋增訂）

[張國棟]

應Alan Leung建議，我開這新thread收集各位意見。


我總是有點想不通，究竟我們的閱讀小組應以普及大眾化（但有一定深度）為主，抑或向高處挑戰？

抑或是，同時有兩、三個小組，各取所需？但我又期望有一定數量的人是會「兩邊走」的，否則會失去了一點交流 切磋的用意。不知各位有何意見？請儘量分享一下您的感受和看法，以便大家能找出最適當的安排。

謝謝！


如果在Younger Evangelicals那時已開始分開兩組，大家有沒有異議？如果要分開，另一組看甚麼？

[張國棟]

Dear Daniel,

As adult learners, we tend to choose coures/learning opportunities that fit learners need and expectation. I think it will be good to schedule 2 to 3 reading groups with different topics at the same period time.

Tony

[ABC]

我支持開兩至三個有明顯不同主題及深淺程度的小組。我相信有同一時段內，不多組員可以參與兩三個小組的討論。所以若要增進交流，只好盼望大家可間中到不同性質的小組參與討論。

[Garlic]

凡事曲高就和寡，我留意到現時參與討論的還是很少會員中的少數，極可能大多人跟不到，太深，或題目太陌生。

深淺都有是萬全之策，叫好不叫座也可惜。

希望大家擁躍表達心願，這才能準確知道情況。

我還留意到常到訪的是會員的小部分。

[Panda]

是的, 太深... 要消化也要一段時間... 看不懂的也多...
參與討論嘛... 有時連看都看不明, 一來就是十幾個reply的message, 看一個已經... 更不用說要全部看完, 還要寫些什麼嘛...
之不過, 讀多了也是有進步的.

[clement]

凡事曲高就和寡，我留意到現時參與討論的還是很少會員中的少數，極可能大多人跟不到，太深，或題目太陌生。

深淺都有是萬全之策，叫好不叫座也可惜。

希望大家擁躍表達心願，這才能準確知道情況。

我還留意到常到訪的是會員的小部分。

或者多些講書式的小組，以幫助理解文本為主，然後才引起討論。 :)

[胖嘟嘟]

如果想form 一組淺易的閱讀小組。 :)
如果想找些淺易一些的書，可以考慮

《開 發 正 確 的 思 考》 及 《思 考 的 盲 點》

作 者 ： 　 陶 國 璋
出 版 ： 　 中 華 書 局
性 質 ： 　 邏 輯 哲 學 及 思 考 方 法 的 訓 練

prefer 後者多一些。

可能很多會員都有的書吧。
(ref : http://luar.net/sf/comments/book04.php )

(p.s. I am at page 27 of chapter 2 now. still catching up with you guys.) :rolleyes:
(p.s. 2. BTW, this website server is painfully slow from this morning till now. Average up to 15 secs per click. It was quite fast before. Do others experience the same slowness as I do ?)

[mfchoi]

先多謝張兄過去一直為論壇所付出心力, 深信這對推廣今天信徒的思考/素質有很大的幫助.

閱讀小組開始沒多久, 自己的參與也不多. 以下僅本人的一些意見, 主要是站在這類網上論壇的操作, 營運提供一點經驗分享.

1. 這個論壇的平台未有供threaded messages, 使用起來不太方便!

Threaded messages 可以讓參加者較清楚看到討論的進展, 而毋需每次搜索一輪才發現自己身在何方. 對討論的方向也較清晰.要回應某人的信息也較容易.

2. 現時討論的內容以英文書為主, 且多屬哲學性質, 一般讀者不太容易明白, 自然會影響參與者的數目和頻率. 但這不一定要改變, 因這涉及論壇原先的目的, 有深度的討論自然曲高和寡; 但普及的題材(和許多人的參與)又是否各位的期望呢? 中間要作一定的取捨!
同時間開幾個小組自然可行, 但卻要看有多少moderators參與其中, 若只得張兄一人獨力支撐, 肯定會十分吃力, 也恐怕不能長期維持.

3. 個人認為讀書小組的進度比較快, 這不是大學學期的assignments, 大家不一定會捱更抵夜去完成閱讀內容, 並加入討論! 建議將節奏放慢一點, 大家可能會更輕鬆和投入. 否則, 一兩個星期趕不上, 已經遠遠落後, 要再提起勁就不容易了!

4. 這類網上的論壇, 在香港的普及程度不算很高 (外國可能會好一點), 有經驗的人也不多(我指嚴肅認真的討論, 而非吹吹水那一種), 要真正體會這種溝通分享渠道的優點, 相信還得花點時間和精神作推廣.

5. 每個讀書小組好像沒有要求註冊/報名的(訂書除外), 這個做法的好處是方便一些閒人(如我)坐享(也樂觀)其成, 參加者也沒有太多壓力; 缺點是大家的commitment較低, 反應也無法預期. 這也是一取拾的問題.

只草草的給了一點意見, 歡迎其他網友加入討論.

[wilson]

1. occr的文章閱讀組。
2. 李天命的思考討論。
3. Swinburne的閱讀。
4. 心理學與基督教的整合。
5. 苦罪問題。
6. 政教關係。
7. 屬靈傳統的哲學基礎。

[以利達]

1.女性神學/女性釋經學/生態女性神學/身體神學

2.性神學-婚制與宗教-權力與愛慾

3.自由派的最新發展-討論範圍

4. 後現代神學的建設( 就是以 後現代信徒的立場建立其神學立場與學術理論基礎，而不是站在福音派立場批判後現代〉 、如何當一個後現代信徒等等；

5.基督宗教殘害異端史、基督宗教與殖民主義的關係等等

6.當代(站在基督教福音派立場〉十大異端等等

7. 黑人神學的最新發展；

8.新教徒的靈修/冥想/靜思/內省傳統之操練方法和理論基礎；

9. 華人如何接納一個外拜的神?? (正如女性神學有學者探討 女性如何接納一個以男身示人的耶穌一樣〉

[張國棟]

1. 這個論壇的平台未有供threaded messages, 使用起來不太方便!

Threaded messages 可以讓參加者較清楚看到討論的進展, 而毋需每次搜索一輪才發現自己身在何方. 對討論的方向也較清晰.要回應某人的信息也較容易.


Henry 兄，這裡是有threaded messages的，你可在右上方的 "Display Modes" 裡設定的。

其他意見，稍後一併談。謝！

[張國棟]

我起初也沒想過要辦得太高深，但這裡高手太多，動不動就要跳升幾個層次去談。　 :d

也沒所謂的，總之大家有所得著，沒有令一些朋友覺得完全跟不上，便是了。

我又想，節奏方面，我們可能要有少許共識，這裡既不是公開論壇，而是學習的地方，若弄至大家要一天來追看好幾遍，連看書和思考的時間都沒有，似乎不太好。

另外，有些朋友來做會員只為要看，不是談，他們通常都不介意閱讀小組是看甚麼的。我想知道這些人士有多少，免得我們常以為沒有照顧大多數人的需要。

多謝各位意見，請繼續發言！

[fan]

我是新手,第一次採用這種讀書方式,沒有甚麼意見;請多指教如何學習"邏輯思考"! :)

[水原誠]

我支持多開多個不同程度的閱讀小組，也加入一些導讀/教導性高的主題。
閱讀小組的書我也有看，但只消看一看各位高手的回應和討論，我便得重看一次...因為我能看到的只是皮毛的皮毛，光要明白一篇回應可能也要看多幾本書。

[clement]

多謝各位意見，請繼續發言！

其實，話時話，學會都少些天主教徒的參與。倘若可以跟聖神修院神哲學院的同學交流下，也是不錯的。請張會長考慮下，網址 www.theology.org.hk ，內有討論區，可以賣下廣告掛。

如果對環保呀,女權呀,和平主義呀,關注原著民呀有色人種呀,反戰呀咁...有關注，就要考慮請多些社運搞手參與了，例如基層大學有不少好手 www.grass-root.org

[張國棟]

其實，話時話，學會都少些天主教徒的參與。倘若可以跟聖神修院神哲學院的同學交流下，也是不錯的。請張會長考慮下，網址 www.theology.org.hk ，內有討論區，可以賣下廣告掛。


會認真考慮的了。相信他們會對Swinburne很有興趣。

[clement]

會認真考慮的了。相信他們會對Swinburne很有興趣。

是否因為公教徒比較重視自然神學的進路？

按我認識，他們也頗具人文關懷，也尊重中國文化，他們的傳教士早就與當時知識分子進行人文交流了。

[liberale]

我支持多開多個 (at least 3: easy, middle, difficult) 有明顯不同深淺程度的小組。

[mfchoi]

Henry 兄，這裡是有threaded messages的，你可在右上方的 "Display Modes" 裡設定的。

其他意見，稍後一併談。謝！

早前未有細究平台的功能, 謝謝提醒!

[張國棟]

我是新手,第一次採用這種讀書方式,沒有甚麼意見;請多指教如何學習"邏輯思考"! :)

會考慮報讀邏輯思考課嗎？　 :)

[張國棟]

其實，話時話，學會都少些天主教徒的參與。倘若可以跟聖神修院神哲學院的同學交流下，也是不錯的。請張會長考慮下，網址 www.theology.org.hk ，內有討論區，可以賣下廣告掛。

你在那裡有開戶口嗎？若有，可以貼文推介。

如果對環保呀,女權呀,和平主義呀,關注原著民呀有色人種呀,反戰呀咁...有關注，就要考慮請多些社運搞手參與了，例如基層大學有不少好手 www.grass-root.org

好，如果我們搞那類閱讀小組，可請他們來分享。我們雖不想演變成社運基地，但會鼓勵成員按自己負擔去參與，實踐信仰。
:)

[張國棟]

如果想form 一組淺易的閱讀小組。 :)
如果想找些淺易一些的書，可以考慮
《開 發 正 確 的 思 考》 及 《思 考 的 盲 點》
作 者 ： 　 陶 國 璋
出 版 ： 　 中 華 書 局
性 質 ： 　 邏 輯 哲 學 及 思 考 方 法 的 訓 練
prefer 後者多一些。
可能很多會員都有的書吧。
(ref : http://luar.net/sf/comments/book04.php )


這可會跟邏輯思考班有重覆，可惜我有沒書在手，不可用作邏輯思考班的教材。


(p.s. 2. BTW, this website server is painfully slow from this morning till now. Average up to 15 secs per click. It was quite fast before. Do others experience the same slowness as I do ?)

可能香港那邊access這個由美國公司host的server，會慢一點，這公司的服務不好，常會server down，明年會找別的。

[張國棟]

或者多些講書式的小組，以幫助理解文本為主，然後才引起討論。 :)

起初的原意是，「字裡尋珍」的閱讀小組可以是探討認識不同的東西，若要有人來帶組或教學，那就會是「木人巷」那邊的課程。暫時我仍覺得這分類是有價值的，因為很難甚麼都要找人來主領，對那人和負責明查暗訪高人的我都會是很大壓力的。

不過，這不是說閱讀小組不容許有人主領的，看你如此熟悉海德格，你可以在那閱讀小組裡多寫一些閱讀指引和補充資料。 :)

[clement]

你在那裡有開戶口嗎？若有，可以貼文推介。

好，如果我們搞那類閱讀小組，可請他們來分享。我們雖不想演變成社運基地，但會鼓勵成員按自己負擔去參與，實踐信仰。
:)

我無開戶口，你自己 sign up 吧

[clement]

起初的原意是，「字裡尋珍」的閱讀小組可以是探討認識不同的東西，若要有人來帶組或教學，那就會是「木人巷」那邊的課程。暫時我仍覺得這分類是有價值的，因為很難甚麼都要找人來主領，對那人和負責明查暗訪高人的我都會是很大壓力的。

不過，這不是說閱讀小組不容許有人主領的，看你如此熟悉海德格，你可以在那閱讀小組裡多寫一些閱讀指引和補充資料。 :)

我並不算熟悉海德格呢。

[張國棟]

讓我暫時總結回應一下，因我逢星期四（美國時間）都會很忙，大家看後可以繼續提出意見：

一．分組

所謂深淺，看來不是最終的問題，All Truth is God's Truth其實不深的，但大家用很深的哲理去討論，便把它弄深了。

那麼，或者我們可以有一組是讓各位談得高深一點的，有一組是讓各位談得顯淺一點的。當然，兩組看的東西最好是不同的；另外，我們不用標籤誰一定要去哪一組的，大家自己調節，去到哪裡就作哪裡的人，不要搞亂。這個如何？

我個人十分願意每組都參與的，而非埋首於象牙塔，此乃成立本會宏願之一，亦盼望多些朋友會這樣作。

若是高深的那一組，節奏可以放慢一點，各位可考慮每次落筆都是精心細琢的。

若是顯淺的那一組，大家可以多放膽分享討論，不用覺得自己學問不多，人微言輕。其實，去那組的朋友不一定是學識不多的，只是那裡會比較輕鬆，如果您某段時間會很忙碌，無暇翻書論證、雄辯滔滔、與各高手切磋較量，這一組會是好去處。

打個譬喻說，一個是華山論劍，一個是坊間武館學堂；一個是國際會議，一個是書齋細語。　 :)

二．何時分組

我不建議在十二月前分兩組，大家請「忍受」一下Basic Writings。原因有三：

a. 現在仍是本會發展初期，希望大家會有多點共同話題。或許高手們在那裡也遷就一下，幫助別的會員認識海德格的哲學思想。獨樂樂，不如眾樂樂。

b. 我們很難在短期內找一些書來看，太倉卒。

c. 不要忘記十月至一月有邏輯思考班，由於我是導師，加上我覺得這是很基本的學問，我計劃這課是半公開給沒有報名的會員，即歡迎他們隨時參與討論、回應、發問。首八個星期有明顯的課堂知識累積，他們的參與會越來越少，會自然地跟不上。但過後便不會有大問題。在這時段沒有兩個閱讀小組來分心，就可算是鼓勵各人來旁聽邏輯課！

三．分組後的讀物

我建議在Younger Evangelicals那時就開始分兩組，我會視Younger Evangelicals是較顯淺的那一組（雖然要速讀），如上所說，「顯淺」不一定解作該書內容平平，只是大家討論程度要調較得顯淺，例如不用太批判福音派的缺點而不談它的新發展和可如何成長及改善。

那麼，不知相約在華山論劍的各位大俠有興趣作甚麼？

還有，以後兩組又會看甚麼？我頗不贊成兩組都是談神哲的，原因不是因為我不贊成人們只會高深地或顯淺地談神哲，而是因為本會希望培養人文素質，我們應該多接觸不同的東西。


好了，先講這麼多，各位可就這些建議繼續發言。謝謝！ :)

[Bill Leung]

另外，有些朋友來做會員只為要看，不是談，他們通常都不介意閱讀小組是看甚麼的。我想知道這些人士有多少， 免得我們常以為沒有照顧大多數人的需要。


若是高深的那一組，節奏可以放慢一點，各位可考慮每次落筆都是精心細琢的。

我算是這一類：多看少談。因為參與的動機是學習，所以，看的話會想看高深的，不明白時想發問，直至吃不消。要發言的話，因不諳哲學用語、名稱和論證方法，所以會選擇顯淺的一組。

[Panda]

是否因為公教徒比較重視自然神學的進路？

按我認識，他們也頗具人文關懷，也尊重中國文化，他們的傳教士早就與當時知識分子進行人文交流了。

唔, 舉這個例子說明我看帖的情況(不知有幾個如我這樣 ? ) . 在這短短的數行, 不明白的有: 什麼是公教徒, 自然神學, 人文關懷, 人文交流. 可以說看完一點也不明白, 所以沒有東西可以回應(難道要開一個帖問問這些terms 的解釋? 感覺就是'無知', 因為好像這裏的人應該都對它們有很深的認識 ) . 結果是, 如果有時間, 有興趣, 自己就會找找這幾個terms 的資料, 知多一點點.

All truth is God's truth 我也有看, 看的時候覺得還可以明白, 但看完之後就覺得印象模糊. 如果有人可以寫一個summary, 或者highlight一些重點要留意的東西, 相信會掌握得更好 (比較'授課式'嗎 ? ) .

這是我的一點點意見.

[張國棟]

唔, 舉這個例子說明我看帖的情況(不知有幾個如我這樣 ? ) . 在這短短的數行, 不明白的有: 什麼是公教徒, 自然神學, 人文關懷, 人文交流. 可以說看完一點也不明白, 所以沒有東西可以回應(難道要開一個帖問問這些terms 的解釋? 感覺就是'無知', 因為好像這裏的人應該都對它們有很深的認識 ) . 結果是, 如果有時間, 有興趣, 自己就會找找這幾個terms 的資料, 知多一點點.

All truth is God's truth 我也有看, 看的時候覺得還可以明白, 但看完之後就覺得印象模糊. 如果有人可以寫一個summary, 或者highlight一些重點要留意的東西, 相信會掌握得更好 (比較'授課式'嗎 ? ) .

這是我的一點點意見.

Panda，因為我和Clement在談一些宣傳的事，所以沒有留意要仔細解釋各點。您其實可以不理會我和他談的這事。但若是在閱讀小組和網上課程，我（們）儘量不會這樣的，您若有不明白，請說出來，其實可能很多人也是不明白的，或者自以為明白的人原來是各有各想法的。

略為解釋那些名詞：
公教徒，天主教徒
自然神學，人可以憑人的知識和理性的努力去認識神，包括企圖藉此證明神存在的合理性。
人文關懷，這個我們這裡是沒有很明顯共識的，可參考以下各人的意見：http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=160，若嫌太複雜，就看我在那裡最末後寫的二和三。
人文交流，我想這字的意思是「交流一些對人文的看法」，這要問問Clement才可肯定。
:)

[sbchan]

是否因為公教徒比較重視自然神學的進路？

按我認識，他們也頗具人文關懷，也尊重中國文化，他們的傳教士早就與當時知識分子進行人文交流了。

其實我都想知，他們是否還有自然神學的呢？
對中國文化，利瑪竇一派當然是尊重中國文化的。但另一派卻不是。當然，我說的幾百年前的資料.....不知現在怎樣了？

[clement]

其實我都想知，他們是否還有自然神學的呢？
對中國文化，利瑪竇一派當然是尊重中國文化的。但另一派卻不是。當然，我說的幾百年前的資料.....不知現在怎樣了？

按我所知，還是重視的。所以他們必定會跟巴特商榷。 :)

[張國棟]

不好意思，請兩位不要離題，若有新話題，請在「天南地北」開新一條。

[張國棟]

各位請勿忘記這條thread仍是open的，本會成立初期，閱讀小組應怎樣運作，如何讓大家都滿意和學到一些東西，是未有定案的。大家請隨便發言，共同尋求一個好的做法。　 :)

現在看All Truth is God's Truth，似乎已經越來越少人了，請問您認為問題出在哪裡？

兩星期後看Basic Writings，這問題會重現嗎？

有人表示會嘗試在Basic Writings時寫一些簡介，而我在今週的All Truth is God's Truth裡亦寫了一個撮要。這有幫助嗎？

另外，以後的閱讀小組會看甚麼？我們已有一些建議，但很多朋友都未表示會贊成哪一／幾個。

[張國棟]

在快要出街的宣傳海報上，我們會提到有Younger Evangelicals的閱讀小組。然而，我們剛決定了在那時起已有兩個小組，但卻仍未定另一個（較advanced）的閱讀小組會看甚麼。由於海報快要出街，我想不如我們先在一兩天內決定了那個，好嗎？

另外，我想把看Younger Evangelicals的時間延長一點，免得一週看三章，有很多朋友跟不上。稍後會改改那裡寫的時間表。

[張國棟]

請看看我在這裡貼的決定：http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=259&page=2


Basic Writings後是Existence of God，然後是On Being a Christian，然後可能是一些後現代思潮

Younger Evangelicals後是甚麼卻未定，但希望會是中文的，不是哲學的，甚至不是神學的。請發表您的意見。

[clement]

八月之後，下一本會讀甚麼？

[張國棟]

八月之後，下一本會讀甚麼？

未有人談這個呢。啊，在咖啡座裡有會員說想看有關 spirituality 的書籍。http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=15807#post15807

但不知大家是否有意看得很深入，以致適宜在這個進深小組看。