Pre-discussion on chrisitian spirituality [Archive]

View Full Version : Pre-discussion on chrisitian spirituality

胖嘟嘟

08-11-2006, 02:05 AM

tkhwong2005

08-11-2006, 02:21 AM

Before we dive into the book: Thirsty for God by Bradley Holt, I would like to start off some pre-discussion. I sincerely think it is worth while for each of us to share a bit first.

Without peeking into the book by Bradley Holt:

What is your view on 'Spirituality' or 靈命、靈性？

In what way are you practising or exercising 靈修？

(This is intended to be an open question.)

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In my personal understanding, Christian spirituality (There is also spirituality from other faiths) is a journey with Christ that I experience the transforming love and power of the gospel in my life (God-human, Human-self, Human-other human, Human-society). It is an jounery with Christ, through the Spirit, that generate inner and outward transformation of life.

Personally, I enjoy study and meditate the scripture. I also pray with voice and without voice. I enjoy the moment of slience, a time of presence with Him. I also enjoy reflecting my life and see what God has done in my daily life.

:)

張國棟

08-11-2006, 09:58 AM

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但以理．古

08-19-2006, 06:20 AM

What is your view on 'Spirituality' or 靈命、靈性？

In what way are you practising or exercising 靈修，屬靈操練？

對我來說，靈性、靈命不是實體，而是屬靈形成，包含了慾望、習性、詮釋、實踐的形成，因此"靈性好""靈性不好"是一個對靈性狹窄的理解，把靈性視為唯心的、美學的和自我意識的，其實可能一個"靈性不好"的人上帝卻最接近他。

"經歷神"其實不是一個好的詞，因為我們只能經歷經歷，神作為主體是不能經歷的（例如我不會經歷海洋公園，也不會經歷阿Sir），它是靈修的一部份，是詮釋形成。

"尋求神旨意"也是極富爭論的觀念，梁家麟就寫了一本書去批評。但我認為那也是靈修的一部份，它是慾望形成和詮釋形成，令一個人認定神在他生命之中，也在引領他的路，並且樂在其中。可惜的是，華人教會把它發展到變成一個封閉的論述，難以被後來的資料修正，因為神的存在就在某一個特定的詮釋中，否定詮釋，就否定他信仰裡的一切。

我認為除了傳統的靈修觀念，思考和實踐也是靈修的一部份，信仰尋求理解，就是把理解納入在敬拜之中、靈的活動之中。至於實踐，華人教會把它踢出靈修之外，結果屬靈人同時可以是不道德的，奇怪的分裂。

用JI Packer在A Passion for Holiness的講法（他集合了不同的靈修神學而寫的小書），靈修是頭（默想）、腹（經驗）、腳（實踐）的全人操練。他在書中分別畫了一個大頭、大肚和大腳板的火柴人，頗能簡單說明偏重一樣的危險。

不過，我對於說方言、說預言、聖靈擊倒或者耶利哥之行、屬靈天幕之類的玩意，還是沒有興趣，我覺得太花巧了。對於傳統聖餐或敬拜讚美，偶爾參與也是頗有感動的。

:dunno:

damaibing

08-19-2006, 11:05 AM

在個人層面，靈性是個人與神的關係，屬靈操練，包括默想﹑讀經﹑禱告﹑行動﹑生活等等，全都指向同一方向，就是”認識神”。認識不單單是理性知識，還包括經驗﹑情感﹑信心等等。

胖嘟嘟

08-19-2006, 08:32 PM

"經歷神"其實不是一個好的詞，因為我們只能經歷經歷，神作為主體是不能經歷的（例如我不會經歷海洋公園，也不會經歷阿Sir），它是靈修的一部份，是詮釋形成。

是的，"經歷神"是一個很籠統的字眼，通常要加些補充，例如"經歷神的大能"、"經歷神的慈愛"、"經歷神的信實"、"經歷神的同在"、"經歷神的作為"等等‧‧‧

不過，大抵一般在教會一些日子的人都能夠掌握到"經歷神"這字眼所泛指的內容。

我認為除了傳統的靈修觀念，思考和實踐也是靈修的一部份，信仰尋求理解，就是把理解納入在敬拜之中、靈的活動之中。至於實踐，華人教會把它踢出靈修之外，結果屬靈人同時可以是不道德的，奇怪的分裂。

用JI Packer在A Passion for Holiness的講法（他集合了不同的靈修神學而寫的小書），靈修是頭（默想）、腹（經驗）、腳（實踐）的全人操練。他在書中分別畫了一個大頭、大肚和大腳板的火柴人，頗能簡單說明偏重一樣的危險。

嗯，我也不確定華人教會是否把"實踐踢出靈修之外"這麼劃分？的確，坊間有些靈修書就很多都是變了相的讀經/研經書。不過肯定的是：教會也很強調聽了道而行道。

可能一般信徒未必能夠有很清晰的神學或靈修神學的概念，可是，並不代表他們沒有實踐信仰及'經歷神'的機會吧。

在我們將閱讀的書裡，也有題到靈修整合，實踐這一方面的發展。

若果神學好比科學(Science)，靈修就好比應用科學(Applied Science)。

張國棟

08-19-2006, 09:29 PM

是的，"經歷神"是一個很籠統的字眼，通常要加些補充，例如"經歷神的大能"、"經歷神的慈愛"、"經歷神的信實"、"經歷神的同在"、"經歷神的作為"等等‧‧‧

不過，大抵一般在教會一些日子的人都能夠掌握到"經歷神"這字眼所泛指的內容。

不知你們是否在談中文裡的「經歷神」，在英文裡， to experience [an object / a person / God ] 是普遍的寫法，合乎文法，人們不會覺得難懂。" Experiencing God "或許意思難於捉摸，但若說一個人或神（或 person ）並不可以作為「經歷」一詞的 grammatical object ，恐怕沒有這回事。嚴格點說，經歷一個 person 的某些言行特徵，與經歷那個 person 是很不同的事，後者通常皆不能被眾多前者所窮盡，否則就會變成很強的 reductionism 。

胖嘟嘟

08-20-2006, 02:45 AM

不知你們是否在談中文裡的「經歷神」，在英文裡， to experience [an object / a person / God ] 是普遍的寫法，合乎文法，人們不會覺得難懂。" Experiencing God "或許意思難於捉摸，但若說一個人或神（或 person ）並不可以作為「經歷」一詞的 grammatical object ，恐怕沒有這回事。嚴格點說，經歷一個 person 的某些言行特徵，與經歷那個 person 是很不同的事，後者通常皆不能被眾多前者所窮盡，否則就會變成很強的 reductionism 。

謝謝張會長的指出和回應。我在貼上一個回應的確有思考過"經歷神"和"經歷神的xx" 的分別。因為要趕時間聚會，未能詳細回應。概念上的確是有分別的。"經歷神"是一個superset 包涵了所有"經歷神的xx"的意思，而且也包括了不能用我們的思考能描述，不能言喻，不能理解的領域和界限。

在語言上，以中文來說，我們一般的用法的確不會用"我經歷你"那般用在一個person身上。反而是用在某些事情，如"我經歷了災害"、"經歷了洗禮"。我想在英文來說，以我有限的認識，也是一般不會用"I experience you", or "I experience my friend", 　然而，英文是有"experiencing God" 這個用法。我想這可能是英文一早就擴充了它的用法，特別應用於超自然事物的用法。所以，在中文的文法上，我們也擴充了這個用法。（也可能是我的中文才疏學淺吧。希望zhengzi或其他人可以指正。）

雖然如此，”經歷神”是不單止解說為”經歷神的xx"，我是同意的。
不知其他人有何高見？

hh22

08-20-2006, 11:55 AM

在這裏說"靈修"好像有點班門弄斧，不過，這個讀書組討論關於"靈修神學"，自己早前又從一些中文著作／譯著中整理過一些關於"靈修"及"靈修神學"的想法，現在正好拿來一起討論，當然，內容是一些資料整合為主，批判思考為次。

靈修與靈修神學歷史之二：甚麼是「靈修」？甚麼是「靈修神學」呢？

「靈修」是甚麼？

麥格夫在《基督教靈修學》一書指出：

一，「『靈修』（spirituality）一詞源於希伯來文ruach這個字，這個字的意思非常豐富，通常譯作『靈』（spirit），『靈』是ruach這個字的一系列不同意思中的其中一個意思，也可延伸解作『氣息』（breath）和「風」（wind）。當我們說『這靈』（the spirit）的時候，正是談到賦予某人生命和生氣的意思。因此，『靈修』是關於信仰的生命，關於信仰的生命由甚麼來推動和激發，以及關於人可以憑甚麼而有助於信仰生命的維持和發展。……靈修是一個人的宗教信仰中真實生命外顯出來的工夫，意即一個人如何地信，就如何地行出來。」

二，「基督教靈修學所關心的是基督徒如何能達致一種能充分發揮及具本真性的存在之追尋，當中牽涉到如何將基督教一些基礎的觀念，以及在基督信仰範圍以內和基礎底下的整體生活經驗整合起來。」（註一）

首先，麥格夫先生所關注的「靈修」或「靈修學」是以宗教信仰為關鍵，這亦是我們討論「靈修」或「靈修神學」的基礎，當然，坊間一樣有所謂的「靈修學」，然而，那些卻是不以「宗教信仰」為基礎，而以精神修練，意志鍛鍊、身體感官操控或感性活動為重點，如「瑜伽」、「坐禪」等。其次，麥格夫先生亦將「靈修」或「靈修學」界定為與真實生命的外顯或整體生活經驗相關聯。這是關乎我們如何看待「靈修」中的「靈」與「生命」的關係，在靈魂、肉體二元論式分割式的想法下，「靈修」固然只關乎「靈魂」，但是，我們知道「靈修」的「靈」實在是「生命」和「氣息」的意思，「靈修」便不單止是關乎「靈魂」，還關乎整個人的「生命」。

「靈修」既然關乎「信仰」與「生命」，那麼，「靈修」可以怎樣「修」呢？

（未完，有興趣看詳細內容可到http://hk.myblog.yahoo.com/hh22_hk）

張國棟

08-20-2006, 04:43 PM

我想在英文來說，以我有限的認識，也是一般不會用"I experience you", or "I experience my friend", 　然而，英文是有"experiencing God" 這個用法。我想這可能是英文一早就擴充了它的用法，特別應用於超自然事物的用法。所以，在中文的文法上，我們也擴充了這個用法。（也可能是我的中文才疏學淺吧。希望zhengzi或其他人可以指正。）

不好意思，請容我再補充少許，我明白這是普及閱讀小組，讀的書是靈修類，不宜捲入很哲理的思辯，只是再說這一點點，我不會再跟進的了。

在 google 找 "experiencing a person" ，會找到不少的，那 person 不是指神，那些文字也不是一些很 technical 的學術用語，亦不是 technical 的哲學用語。
http://www.latrobe.edu.au/screeningthepast/firstrelease/fr0301/tgbfr12a.htm
http://lach.web.arizona.edu/conferences.htm
http://www.knowthis.com/tutorials/principles-of-marketing/consumer-buying-behavior/6.htm
http://listserv.boisestate.edu/cgi-bin/wa?A2=ind0510&L=oslist&P=496
可見這是一個沒問題的英文用法，雖然不算是很流行。留意，搜尋結果不多，主要是很難找一些關鍵字可避免不想要的結果。因此，未必是不流行的。我懷疑， experiencing a person 是 seeing a person, talking to a person, touching a person, experiencing his/her care, experiencing his/her anger 等不同接觸感知方式的語言上的統稱（未必也是概念上的統稱）。但其要義仍是我指出的那個－－不能用經驗某人的一些特徵來取代經歷某人。正如你回家對著妻子時，不單是在經驗著一個會呵護你、問候你、甚至囉唆你的女性，而是經驗著你的妻子。

胖嘟嘟

08-20-2006, 05:44 PM

不好意思，請容我再補充少許，我明白這是普及閱讀小組，讀的書是靈修類，不宜捲入很哲理的思辯，只是再說這一點點，我不會再跟進的了。

在 google 找 "experiencing a person" ，會找到不少的，那 person 不是指神，那些文字也不是一些很 technical 的學術用語，亦不是 technical 的哲學用語。
http://www.latrobe.edu.au/screeningthepast/firstrelease/fr0301/tgbfr12a.htm
http://lach.web.arizona.edu/conferences.htm
http://www.knowthis.com/tutorials/principles-of-marketing/consumer-buying-behavior/6.htm
http://listserv.boisestate.edu/cgi-bin/wa?A2=ind0510&L=oslist&P=496
可見這是一個沒問題的英文用法，雖然不算是很流行。留意，搜尋結果不多，主要是很難找一些關鍵字可避免不想要的結果。因此，未必是不流行的。我懷疑， experiencing a person 是 seeing a person, talking to a person, touching a person, experiencing his/her care, experiencing his/her anger 等不同接觸感知方式的語言上的統稱（未必也是概念上的統稱）。但其要義仍是我指出的那個－－不能用經驗某人的一些特徵來取代經歷某人。正如你回家對著妻子時，不單是在經驗著一個會呵護你、問候你、甚至囉唆你的女性，而是經驗著你的妻子。

再次謝謝張會的細心指正。我也找到一些用'I experience you, you experience me' 的例子。不過，我想我們不是要在此探討英文中文文法，所以，大家還是返回討論靈修的(個人)定義吧。

胖嘟嘟

08-20-2006, 08:32 PM

在這裏說"靈修"好像有點班門弄斧，不過，這個讀書組討論關於"靈修神學"，自己早前又從一些中文著作／譯著中整理過一些關於"靈修"及"靈修神學"的想法，現在正好拿來一起討論，當然，內容是一些資料整合為主，批判思考為次。

（未完，有興趣看詳細內容可到http://hk.myblog.yahoo.com/hh22_hk）

hh22，謝謝你的分享！看了你的Blog，知道你對靈修學也很有心得。也看到你的美麗的相簿。祝BB快高長大，健康快樂！我的BB也只有九個月大，所以也是新手爸爸。從BB身上，可以體會生命的奇妙，也叫我對賜生命的主很有感受。

但以理．古

08-20-2006, 11:23 PM

「靈修」既然關乎「信仰」與「生命」，那麼，「靈修」可以怎樣「修」呢？

看來，靈修學都會強調有一個"真實"的內體，作為外顯的根據。生命影響生命是我們常聽的，這裡的生命不是中性的，而是某種更佳的生命，感覺有點像中國的內王外聖。如何把這種唯實論，與當代思潮的詮釋、敘事、想像主導對話，是我想起的問題。其實，我看得太多有生命但沒有人情人性的例子了，怎麼辦？

:dunno:

胖嘟嘟

08-21-2006, 08:10 PM

在個人層面，靈性是個人與神的關係，屬靈操練，包括默想﹑讀經﹑禱告﹑行動﹑生活等等，全都指向同一方向，就是”認識神”。認識不單單是理性知識，還包括經驗﹑情感﹑信心等等。

謝謝damaibing 的餅，很好吃！我很同意你所說"認識神"不單是理性知識，還包括經驗﹑情感﹑信心等等。

你這樣說，使我想多一些，想再延伸一下。

靈修是進入有上帝的世界的生活：你看見一花一草一木，都彰顯神創造的美;你遇上一個小孩，你在他/她身上看見上帝的國度。

當你打開聖經時，你超越時空，投入一個聖經的時空，你成為了以色列人。你就發出哀求，若要忘記耶路撒冷，你寧願你的右手忘記彈奏的技巧....

另一方面，你見到繁忙都市人匆匆上路，在地鐵車箱裡大家擠擁，但是人與人之間卻是那麼陌生，你會感受到人世間的煩躁和不安，於是你想起了慈愛的耶穌，衪樂意與我們同在、同行，你體會耶穌基督的心腸，你就安然為眾人禱告。

所以，你以你的神為樂。

tkhwong2005

08-28-2006, 11:05 PM

胖嘟嘟

08-29-2006, 01:30 AM

Rethinking my personal spiritual journey, I can see my spiritual experience expand a lot:

When I accepted Christ in a Christian school. My school teacher taught us personal devotion and led a prayer meeting during the lunch break. It was quiet fundementalist approach, but it is quiet benefit from this approach ( I read bible and pray also daily).

As I joined a church in Toronto, a lay preacher taught me about spiritual exercise from the book of Richard Foster. It was a shock for me in the beginning. However, it opened my eyes and helped me to try new perspective in spiritual practice. Also, I learn meditiaiton and comtemplation with a pastor.

During my seminary period, I took courses in Christian spirituality. It gave me historical stekches of Christian spiritual practice. Also, I learnt MBTI approach in Christian spirituality (it helps me to see my preference in spiritual practice.)

I thank God for he guidance in my pursuit of Christian spirituality :D

How about you? What is your Christian pursuit?

謝謝Tony 的分享。

起初信主的時候，對於崇拜有很大的期望，覺得它應該很 holy，好像我小時往天主教學校的昏暗的小聖堂一般，只有小小燭光，步入時要很肅靜、很小心和很崇敬。

後來發覺我返的教會崇拜很注重講道，和對講道的理解。於是，崇拜好不好就變成了對講道有沒有好的領受。

又後來到了美國，參加了查經班，屬靈的追求傾向個人在每天的讀經和靈修。也領受了基要主義的教導。

(待續)