論永久和平中的架構 和民主政制

[sbchan]

講座的檔案上載幾天了，可能我們當中已經有些人聽過。沒聽過也不打緊，我們這陣子有另一處在談民主的問題，而這裡其實也與之有關。

康德的和平架構其實有三大部份：一是康德認為國內的政治架構應行共和制；二是共和制國家應合約一個「和平聯盟」；三是應行世界主義式的國際貿易。

其中，一的共和制國家主要是指政府權力要分割，政治人物需要是代表人民。這些全都符合現代民主政制的要求。要留意的是，如我在講座中所言，康德本人明言反對的民主，其實是直接式的民主，也就是全民直接參與各項政策的制定。這與現代的代議制民主不同。相反，代議制民主更接近康德所說的共和制。

問題是：這裡的共和制+和平聯盟 (就像今天的民主國家 +聯合國)，真的可以達至和平嗎？看來不太像。那麼，是缺少了甚麼嗎？應該怎樣改善當今的全球政治架構以期達到康德所言的目的？還是他的理論有根本的缺憾？

[enochkun]

講座的檔案上載幾天了，可能我們當中已經有些人聽過。沒聽過也不打緊，我們這陣子有另一處在談民主的問題，而這裡其實也與之有關。

康德的和平架構其實有三大部份：一是康德認為國內的政治架構應行共和制；二是共和制國家應合約一個「和平聯盟」；三是應行世界主義式的國際貿易。

其中，一的共和制國家主要是指政府權力要分割，政治人物需要是代表人民。這些全都符合現代民主政制的要求。要留意的是，如我在講座中所言，康德本人明言反對的民主，其實是直接式的民主，也就是全民直接參與各項政策的制定。這與現代的代議制民主不同。相反，代議制民主更接近康德所說的共和制。

問題是：這裡的共和制+和平聯盟 (就像今天的民主國家 +聯合國)，真的可以達至和平嗎？看來不太像。那麼，是缺少了甚麼嗎？應該怎樣改善當今的全球政治架構以期達到康德所言的目的？還是他的理論有根本的缺憾？clement介紹來的，請多多指教
我認為缺少了一個限制各國的力量，我不能殺人因為我知道有警察，有法律。
要達致和平反而可能需要武力，一個力量比各國都強大的力量。和平比後是需要強大的武力支持。

[筆是大遲]

和平與武力存在很矛盾的關係，如果要用強大的武力來支持和平，那武力才是最有效的，這就不會有長久的和平。因為當這個擁有武力的單位最後要用這武力來維持另一種”和平”，那麼就沒有和平了。

[enochkun]

和平與武力存在很矛盾的關係，如果要用強大的武力來支持和平，那武力才是最有效的，這就不會有長久的和平。因為當這個擁有武力的單位最後要用這武力來維持另一種”和平”，那麼就沒有和平了。
這只是理論上，事實上，在漢朝時，不是有一個最強的劉邦統一了？不是有文景之治嗎？

[張國棟]

clement介紹來的，請多多指教


歡迎！您可考慮在這裡介紹自己，http://www.christianroundtable.org/forum/forumdisplay.php?f=44
我本有一歡迎新會員的電郵要發給您的，但身不在美國，暫未能寄出。:p

[sbchan]

clement介紹來的，請多多指教
我認為缺少了一個限制各國的力量，我不能殺人因為我知道有警察，有法律。
要達致和平反而可能需要武力，一個力量比各國都強大的力量。和平比後是需要強大的武力支持。

歡迎您的到來！^_^

我們很習慣地將國家之間的戰爭和人與人之間的暴力 (violence)比較，不過，要留意的是，戰爭本身比起暴力要複雜得多。雖然我們有時會說「兩個人間的戰爭」，但這是比喻。真正的戰爭 (或者至少是國與國的戰爭、或在沒有中央強力主權下的內戰)一定會涉及群體的，而且當中的一些群體 (軍隊)還要有高度的紀律，等等。能夠發動一場戰爭，除了暴力外，是還需要很多因素配合的。

當我們說需要武力來維持和平的時候，我們要知道談的武力是指甚麼。其次，我們還要思考，到底「武力」在和平架構中的位置---它是達至和平的必要條件？充分條件？還是只是在非理想 (non-ideal)的和平情況下的輔助條件？

我並不否認現在的世界並非是理想的情況，所以我們可能至少需要一些武力來維持一些地區的和平。然而，我們也可以同意思考一下，有些和平好像並不需要任何軍隊來維持的。例如美國和加拿大之間從來沒有戰爭，但我們似乎不會以為是因為美國的軍隊十分強大，所以兩國不打仗。其實相對而言，加拿大的軍隊恐怕是不堪一擊的。但美國好像從來沒有考慮攻打她。即使好戰如Bush也不會這樣想。為甚麼？這個為甚麼的答案，有助我們思考和平的要素。

[enochkun]

歡迎您的到來！^_^

我們很習慣地將國家之間的戰爭和人與人之間的暴力 (violence)比較，不過，要留意的是，戰爭本身比起暴力要複雜得多。雖然我們有時會說「兩個人間的戰爭」，但這是比喻。真正的戰爭 (或者至少是國與國的戰爭、或在沒有中央強力主權下的內戰)一定會涉及群體的，而且當中的一些群體 (軍隊)還要有高度的紀律，等等。能夠發動一場戰爭，除了暴力外，是還需要很多因素配合的。

當我們說需要武力來維持和平的時候，我們要知道談的武力是指甚麼。其次，我們還要思考，到底「武力」在和平架構中的位置---它是達至和平的必要條件？充分條件？還是只是在非理想 (non-ideal)的和平情況下的輔助條件？

我並不否認現在的世界並非是理想的情況，所以我們可能至少需要一些武力來維持一些地區的和平。然而，我們也可以同意思考一下，有些和平好像並不需要任何軍隊來維持的。例如美國和加拿大之間從來沒有戰爭，但我們似乎不會以為是因為美國的軍隊十分強大，所以兩國不打仗。其實相對而言，加拿大的軍隊恐怕是不堪一擊的。但美國好像從來沒有考慮攻打她。即使好戰如Bush也不會這樣想。為甚麼？這個為甚麼的答案，有助我們思考和平的要素。

戰爭的發生通常都是有一些利益上的衝突或者種族、宗教等問題。美國不打加拿大，我想是他們的關系是脣齒相依，美國到目前為止國內打扙的次數，屈子可算，若果失去加拿大等美洲國家的友好關系，很容易給人攻擊。
我只是說需要一個強大的武力去支持，我認為美國武力不是真的強到比世上任何一個國家強大，而且其心不正。由一個愛好和平的人軍人，擁有一個世上最強的軍隊，強到連別人反抗的機會也沒有的軍隊。不過還有其他方法的，消滅全球武器，不過根本不可能，各國都懷有私心。
用一個有爭議性的例子，秦始皇是一個暴君，但他統治下的中國並沒有像戰國時的混戰。他殘暴是一回事，但"他統治下的中國並沒有像戰國時的混戰"卻是不爭的事實。
所以我認為最強的武力，往往是能消滅戰爭的，二戰時若果英美不用武力，一味只說甚麼愛和平，能打敗德國嗎？

[sbchan]

戰爭的發生通常都是有一些利益上的衝突或者種族、宗教等問題。美國不打加拿大，我想是他們的關系是脣齒相依，美國到目前為止國內打扙的次數，屈子可算，若果失去加拿大等美洲國家的友好關系，很容易給人攻擊。


如此說來，你在這裡已經提出了其他不打仗的理由：兩個關系是脣齒相依的，沒有利益上的衝突或者種族、宗教等問題，若果失去對方的支援便會容易給人攻擊，等等。也就是說，你同意強大的軍事力量 (就是武力？)不是唯一的理由。



我只是說需要一個強大的武力去支持，我認為美國武力不是真的強到比世上任何一個國家強大，而且其心不正。由一個愛好和平的人軍人，擁有一個世上最強的軍隊，強到連別人反抗的機會也沒有的軍隊。

但一個「強到連別人反抗的機會也沒有的軍隊」，會否本身會變成戰爭的根源？反正別人都反抗不了，幹嘛不打他？當然，你也有提出一個條件，就是這軍隊是「由一個愛好和平的人」或組織等所有的。如是說，你的意思其實便是只有強大軍隊是不夠的，還要有和平的領袖。


不過還有其他方法的，消滅全球武器，不過根本不可能，各國都懷有私心。


但可以限制武器的使用，例如北約國之間各國的導彈是不會對著對方的。如果我們再做多一點，其實要求軍隊由屬於國家層面提升至一些區域組織的層面亦不是不太奇怪的事(北約便有接近的情況，當然，還要再努力一下)。


用一個有爭議性的例子，秦始皇是一個暴君，但他統治下的中國並沒有像戰國時的混戰。他殘暴是一回事，但"他統治下的中國並沒有像戰國時的混戰"卻是不爭的事實。
所以我認為最強的武力，往往是能消滅戰爭的，二戰時若果英美不用武力，一味只說甚麼愛和平，能打敗德國嗎？

「他統治下的中國並沒有像戰國時的混戰」 跟「中國在那時是處於和平狀態」恐怕有很大的距離。沒有混戰，但內戰呢？還有他的南征北討呢？別忘了如南越地帶(也就是我們的香港/廣東等地！)都是那時打回來的。

其實還有另一個問題是：甚麼是和平呢？是否沒有戰爭就是和平呢？我不知道答案，但覺得這是可以深入思考一下的問題。例如如果一個國家沒打仗，卻不斷地傷民勞財地做戰爭準備 (好像北韓那樣)，能否算是和平呢？

另一個有趣的問題時，我們談和平架構或戰爭問題時，是否需要分別不同時代的戰爭，或者說和平的條件僅限於一些特定的時代條件呢？這些都可以思考。



o，還有，我說的回應不是要否定你的見解的。我倒覺得我其實只是在深化你的意見 (也同意在刺激自己的見解)。儘管我不認為在理想的和平架構下需要這麼強的軍力(這點其實也不肯定)，但在非理想的和平架構下 (也可以說是理實的和平架構)，似乎確實需要和平衛隊來維和，只是要如何的強大，和怎樣的架構，怎樣的執行，還有很多東西可以思考。

[sbchan]

btw, 這個讀書組雖然完結了，但若你有興趣，我覺得你不妨一讀康德的永久和平論。相對而言，他的這本小書比較不難讀。當然也不是易讀，但我相信你現在唸過後，對你將來，可能是幾年後，再思考此問題時會很有幫助的。:D :D

[parozov]

其實,美國曾於1812年戰爭中向英國宣戰,攻打英國北美殖民地(即現在的加拿大)。當然,現在不會發生這些事。

[sbchan]

其實,美國曾於1812年戰爭中向英國宣戰,攻打英國北美殖民地(即現在的加拿大)。當然,現在不會發生這些事。


對的，我們不妨想想，為甚麼同一個地方，以前會而現在不會發生這種戰爭呢？

就「民主國家互相不打仗」這一經驗句子而這，裡面是有很多「但書」的。民主國家互相不打仗 (但有一些反例，如1898年的美國與西班牙之戰)，但與非民主國家卻會常打仗。另外，民主國家之間不打仗，但她們是會在殖民地方互相打仗的。這些經驗數據都可以有助我們進一步思考和平架構的條件和限制

[enochkun]

如此說來，你在這裡已經提出了其他不打仗的理由：兩個關系是脣齒相依的，沒有利益上的衝突或者種族、宗教等問題，若果失去對方的支援便會容易給人攻擊，等等。也就是說，你同意強大的軍事力量 (就是武力？)不是唯一的理由。
是的，但我比較認同武功也是戰爭根源，沒有武力如何打扙？(不是指貿易戰等等)




但一個「強到連別人反抗的機會也沒有的軍隊」，會否本身會變成戰爭的根源？反正別人都反抗不了，幹嘛不打他？當然，你也有提出一個條件，就是這軍隊是「由一個愛好和平的人」或組織等所有的。如是說，你的意思其實便是只有強大軍隊是不夠的，還要有和平的領袖。
對，二戰德國有一流的軍隊，一流的戰術，領袖卻心術不正，毛澤東也是軍事強人，但也是心術不正之徒



但可以限制武器的使用，例如北約國之間各國的導彈是不會對著對方的。如果我們再做多一點，其實要求軍隊由屬於國家層面提升至一些區域組織的層面亦不是不太奇怪的事(北約便有接近的情況，當然，還要再努力一下)。
但問題是就算提升至區域，但並不能防止區域的衝突，古時也有不同的同盟軍，沒有利益了，那些甚麼盟約全也變成廢紙




「他統治下的中國並沒有像戰國時的混戰」 跟「中國在那時是處於和平狀態」恐怕有很大的距離。沒有混戰，但內戰呢？還有他的南征北討呢？別忘了如南越地帶(也就是我們的香港/廣東等地！)都是那時打回來的。

其實還有另一個問題是：甚麼是和平呢？是否沒有戰爭就是和平呢？我不知道答案，但覺得這是可以深入思考一下的問題。例如如果一個國家沒打仗，卻不斷地傷民勞財地做戰爭準備 (好像北韓那樣)，能否算是和平呢？
和平僅僅代表沒有戰爭的狀態，但當然要民主、自由等等的卻是另一個問題

另一個有趣的問題時，我們談和平架構或戰爭問題時，是否需要分別不同時代的戰爭，或者說和平的條件僅限於一些特定的時代條件呢？這些都可以思考。

是的，如冷戰，主要是資本主義和共產主義之戰(非社會主義，社會主義可以很廣泛)我意思是指韓戰等等。但也有如非洲等內戰，並不是資本主義和共產主義


o，還有，我說的回應不是要否定你的見解的。我倒覺得我其實只是在深化你的意見 (也同意在刺激自己的見解)。儘管我不認為在理想的和平架構下需要這麼強的軍力(這點其實也不肯定)，但在非理想的和平架構下 (也可以說是理實的和平架構)，似乎確實需要和平衛隊來維和，只是要如何的強大，和怎樣的架構，怎樣的執行，還有很多東西可以思考。
其實拿星球大戰(star war)作例子，共和國的時候是只有Jedi，並沒有軍隊，但根本不能有效防止貿易聯盟等等好戰分子。我明白，但有了軍隊，你覺得便會像Revenge of the Sith一樣，令和平再次動盪

[enochkun]

對的，我們不妨想想，為甚麼同一個地方，以前會而現在不會發生這種戰爭呢？

就「民主國家互相不打仗」這一經驗句子而這，裡面是有很多「但書」的。民主國家互相不打仗 (但有一些反例，如1898年的美國與西班牙之戰)，但與非民主國家卻會常打仗。另外，民主國家之間不打仗，但她們是會在殖民地方互相打仗的。這些經驗數據都可以有助我們進一步思考和平架構的條件和限制
民主國家不打扙主要是出兵會為本土帶來損失，那樣議員們便會失去選票。我總不相信，他們會主動願意打扙

[筆是大遲]

民主國家不打扙主要是出兵會為本土帶來損失，那樣議員們便會失去選票。我總不相信，他們會主動願意打扙

我以前說過，正義與和平的張力，民主國家也可以因為人民相信正義，而願意主動打仗。而人民為何會相信那一套正義？由宗教的建制可以產生這種民意，而宗教不一定是傳統的宗教(如基督教)，而可以是另一套宇宙觀，另一套來源神話，另一套eschatology。正義，使人出戰，也使人反戰。我想到越戰，Korean戰 (找不到Korean的倉頡碼...:haha: )

[enochkun]

我以前說過，正義與和平的張力，民主國家也可以因為人民相信正義，而願意主動打仗。而人民為何會相信那一套正義？由宗教的建制可以產生這種民意，而宗教不一定是傳統的宗教(如基督教)，而可以是另一套宇宙觀，另一套來源神話，另一套eschatology。正義，使人出戰，也使人反戰。我想到越戰，Korean戰 (找不到Korean的倉頡碼...:haha: )
但理想和現實，總是兩回事，我覺得戰爭主要是利益，因為理想而發生的戰爭小之有之

[筆是大遲]

但理想和現實，總是兩回事，我覺得戰爭主要是利益，因為理想而發生的戰爭小之有之

陳成斌講過，戰爭是群體間的事。群體，就有許多不同的人。有人為了利益，有人為了理想。在上者可能較為利益，但在下者若支持在上者，就一般需要理想。你講民主社會在戰爭上的情況，我便指出民主社會裡的人民要因理想而支持出戰，通常，主戰的一方也會以理想去說服公眾。打伊拉克，能夠說是為了石油供應嗎？伊拉克一定要是邪惡的，才有人民支持吧。

[enochkun]

陳成斌講過，戰爭是群體間的事。群體，就有許多不同的人。有人為了利益，有人為了理想。在上者可能較為利益，但在下者若支持在上者，就一般需要理想。你講民主社會在戰爭上的情況，我便指出民主社會裡的人民要因理想而支持出戰，通常，主戰的一方也會以理想去說服公眾。打伊拉克，能夠說是為了石油供應嗎？伊拉克一定要是邪惡的，才有人民支持吧。
那只是美其名，而非真的為了理想

[筆是大遲]

那只是美其名，而非真的為了理想

錯了，民間的支持不會一面倒地只為美名。只有strong evaluation能夠動員民眾，只有高尚的情操才可以鼓動民眾。文革，又那會只是個人利益可以推動得到？

[筆是大遲]

那只是美其名，而非真的為了理想

錯了，民間的支持不會一面倒地只為美名。只有strong evaluation能夠動員民眾，只有高尚的情操才可以鼓動民眾。文革，又那會只是個人利益可以推動得到？

我是說，選票的問題不足使以民主社會少於主動開戰。當人民被正義之名呼籲出戰時，民主社會一樣可以很好戰。

[sbchan]

其實拿星球大戰(star war)作例子，共和國的時候是只有Jedi，並沒有軍隊，但根本不能有效防止貿易聯盟等等好戰分子。我明白，但有了軍隊，你覺得便會像Revenge of the Sith一樣，令和平再次動盪

star war的劇情：

共和國的時候是有軍隊的，但長年的內戰令得他們士兵不夠，也因此在前傳第二集是你見到了用複製人來做軍隊。

jedi的角色其實是類似宗教型的機構。你可以見到jedi在國會是沒有席位的，而國會似乎是共和國的最高權力機關。jedi的特色只是他們能運用Force，受人敬佩，對政治有很大的影響力，但他們本身不是軍隊。只是在內戰的後期各jedi裡的人都成為軍隊的將軍而已。


star wars裡的和平問題其實不是有沒有軍隊的問題，但卻是跟民主有關的問題。整個故事的佈局其實就是那個議長不斷的在利用政治手段奪取權力，最終令自己成為皇帝。他們方法很簡單：不斷製造內戰，然後他便扮成是共和國內最能穩定國家的領袖，然後他再控制共和國的軍隊，以便「反恐」(雖然那些恐怖份子.....其實也是他的手下.....)。前傳第一集時，他用這些內戰令得本來的議長下台，自己可以成為議長；第二集時要求國會給他緊急戰時權力，到第三集時便把這權力再進一步加強，自己變了皇帝。而當中有如宗教勢力般的jedi，自然也要被剷除了。老實說，玩政治，此人真是一流的人才，而且又打得，應該是star wars角色中最聰明和最狠的一個！(比起來，Yoda的政治能力好像差很多)


p.s. 我愛看star trek多一點。^^

[sbchan]

我們在這裡的討論其實已有一定的腦震盪 (brain-storming)的效果。然而，要深入討論下去的話，便不能再這般的只是「吹水」下去，而是需要有一些實質的數據、資料和理論 (隨便聊聊當然沒問題，但太隨便的話要會失去重心，也失去了做讀書組的意義)。這裡其實是康德哲學的讀書組，講的是他的「永久和平論」，你們也可以在之前的post裡面找到網上的英譯本。我會建議你們先讀一下這本小書 (沒時間的話，便只讀他的三個definite articles)，明白一下他的論證，之後我們便可以圍繞著那些論證再深入地了解和平架構的諸條件和問題。

[enochkun]

我們在這裡的討論其實已有一定的腦震盪 (brain-storming)的效果。然而，要深入討論下去的話，便不能再這般的只是「吹水」下去，而是需要有一些實質的數據、資料和理論 (隨便聊聊當然沒問題，但太隨便的話要會失去重心，也失去了做讀書組的意義)。這裡其實是康德哲學的讀書組，講的是他的「永久和平論」，你們也可以在之前的post裡面找到網上的英譯本。我會建議你們先讀一下這本小書 (沒時間的話，便只讀他的三個definite articles)，明白一下他的論證，之後我們便可以圍繞著那些論證再深入地了解和平架構的諸條件和問題。
民主的國家，如一戰後的德國，如何民主也出現了獨裁者合法奪權，拿破倫也算是民選皇帝，所以為上者的心反而最重要，好像羅馬共和國時期的政治體制是不錯的，有執政官像皇帝，有元老院像貴族政治，有平民保安官做監督

[enochkun]

近來想一想，其實經濟和和平有沒有關系？會不會有影響？因為不少戰爭的發生都是因為經濟問題

[sbchan]

近來想一想，其實經濟和和平有沒有關系？會不會有影響？因為不少戰爭的發生都是因為經濟問題


會有影響，而且應該影響不少。但需要更進一步的思考當中的意義。前陣子在另一條thread (忘記是那條了)有位弟兄 (sorry, 忘了是誰說的)說有本書講述凡有麥當勞的國家都不曾和另一個有麥當勞的國家打仗！幾得意的現象，但背後要論述的，應該正是全球經濟對和平的貢獻和威力。^^

[nkcwong]

陳兄的論《永久和平論》的錄音已經整理好上網﹕
http://www.christianroundtable.org/forum/local_links.php

但很抱歉，有些許雜音無法清除，但是還可以清楚聽到講員發言。

Enjoy！

[張國棟]

陳兄的論《永久和平論》的錄音錄音已經整理好上網﹕
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很抱歉，有些許噪音無法清除，但是還可以清楚聽到講員發言。

Enjoy！

十分多謝 nkcwong 的努力！:ani_clapping:

[sbchan]

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很抱歉，有些許噪音無法清除，但是還可以清楚聽到講員發言。

Enjoy！


謝謝你的努力！^_^